„Reiktų priminti, kad pagrindinė kūrinio ašis yra KŪRĖJAS...“. Pokalbis su Dainium Liškevičium

Didžioji Venecijos „mugė“ artėja. Ta proga visos šalys siunčia savo atstovą, kuriam/-iai suteikiama neeilinė proga pabūti nacionaliniu herojumi/-e pristatant savo kūrybą miniai meno turistų ir specialistų istorinėje Vakarų Europos meno ir verslo sostinėje. Šiemet, kaip niekad prieš tai, Lietuvos meninis projektas yra susietas su sovietine praeitimi ir jos veikėjais – Dainiaus Liškevičiaus istorijos interpretacijoje viskas tampa meno objektais, objektų visuma tampa asmeniniu naratyvu, asmeninis naratyvas tampa projektu, atstovaujančiu kūrėją, kūrėjo šalies istoriją, kūrėjo politinę poziciją.

Kokią reikšmę tau (ar apskritai) turi Lietuvos šiuolaikinis menas ir kultūra? Ar save laikytum instituciniu šiuolaikinio meno kūrėju, reprezentuojančiu politinius įrankius turinčias organizacijas? 

Manau, kad kultūra ir menas yra neišvengiamas kiekvieno Lietuvos piliečio gyvenimo veiksnys, kuris, net ir jam nesuvokiant, kad toks dalykas egzistuoja, vis tiek jį stipriai veikia, nes yra įsimaišę į patį orą, kurį kas sekundę mes įkvepiame ir iškvepiame…

Taigi, kultūros ir šiuolaikinio meno reikšmė neabejotinai didelė ir gyvybingai svarbi ir man, eiliniam „kultūros darbininkui“, ir mokesčių mokėtojui. Apie priklausomybę? Niekada nebuvau „instituciniu menininku“ ir juo labiau nesistengiau juo tapti. O kaip jūs apibrėžtumėt institucinį kūrėją ir institucijas reprezentuojantį menininką? Reiktų prisiminti, kad šiuolaikinio meno pradžia, kiek tai galima įvardinti, sutampa su šios krypties institucijų užgimimu Lietuvos Nepriklausomybės atkūrimo pradžioje, tad jei mano menas buvo ir yra rodomas šiose institucijose,  nemanau, kad esu jas reprezentuojantis kūrėjas. Laisvė yra svarbus mano kūrybos dėmuo, kurio vis labiau savo kūryboje siekiu.

Klausiu apie instituciją ir laisvę, nes įdomu būtų sužinoti nuomonę apie debatus, kurie vyko viešojoje erdvėje apie dailininko Aloyzo Stasiulevičiaus ir kitų vadinamųjų tradicionalistų pasipriešinimą Šiuolaikinio meno „destruktyviajam poveikiui“. Kaip manai, kodėl tokia neapykanta šiuolaikiniam menui vis dėlto pasireiškia ir turi nemažai šalininkų iš visuomenės? Ar reikia į tai reaguoti, ar tiesiog nurašyti visus į „homo-sovieticus“ kategoriją ir pastarąjį diskursą apskritai ignoruoti, nes jis nevertas šiuolaikinio kūrėjo statusu disponuojančio asmens dėmesio?

Pirmiausia, į šią konstrukciją žiūriu kiek įmanoma iš viršaus, nes kitu atveju tektų stumdytis su tautiečiais kaip supermarkete per akcijas, norint tiesiog praeiti į kitą pusę. Deja, negalėčiau sutikti, kad minėto menininko ir jo šalininkų suorganizuotas ŠOU atstovautų, kaip tu sakai, „tautos vertybėms“, kas tai – dirbk, pirk, mirk? Spekuliuoti tautos vertybėmis labiausiai ir moka nomenklatūriniai menininkai, demagogai, moralistai, arba homo sovieticus modernistai, nes neva tikrosios vertybės tik tada buvo, o dabar laukiniai vakarai, visur destrukcija ir vieša pornografija, net ir mene. Akivaizdu, kad kai kas tiesiog nenori prarasti pozicijų ir galių. Tauta susivienija tik sunkiais politiniais momentais, o su tuo, kad įvykus politiniams pokyčiams pasikeičia ir jų statusas visuomenėje, jiems labai sunku susitaikyti.

Ar ne būtent taip – atsiradus minėtai opozicijai – šiuolaikinis menas institucionalizuojasi, ir kūrėjas, kuris tiki laisve ir nepriklausomybe, yra vis tiek priskiriamas vienai ar kitai pusei ir čia rezistento ir konformisto priešprieša neveikia, nes vis dėlto tai dvi dominuojančios srovės šiuolaikinėje Lietuvos visuomenėje: viena –  progresyvi ir tiki laisve ir individualizmu, laisva rinka; kita – regresyvi ir tautos vertybės yra jai vienintelė bazė, kuria turėtų būti grindžiami visi visuomenės gyvenimo aspektai. Kaip tu žiūri į tokią dominuojančią konstrukcinę realybę?

Priešprieša? Man atrodo, kad tiesiog trūksta edukacijos ir sveiko proto. Prisiminkim neseną atvejį, kai italų režisieriaus Romeo Castellucci spektaklis „Apie Dievo Sūnaus veido koncepciją“ buvo apkaltintas spekuliacija tautos vertybėmis… Ta pati isterija pasiekė ir mane, t. y. mano video performansą „Kliaksas“, kurį sukūriau dar 2000 metais. Anot kai kurių ne/išprususių biurokratų, Lietuvoje kultūra yra tik pinigų švaistymas. Konformistai pasiilgo tų laikų, kai buvo oficialiai tautos pripažintais kankiniais, o dabar bando tapti rezistentais…  Jau vėlu. Manau, tikrai „mergaitė nekalta“!

Tai vis dėlto savo kūrybą įvardintum kaip nonkomformistinę tiek forma, tiek turiniu – o lokaliąja prasme? Turiu omeny, jog kalbant apie globalųjį šiuolaikinio meno kontekstą, idėjos yra transliuojamos ir pertransliuojamos, bet jos sunkiai sukelia didesnio masto rezonansą, jos virsta tendencijomis, nuorodomis, bet retai ištakomis. Šiuolaikinis menas tampa privilegijuotųjų uždaru ritualu, į kurį sunkiai patenka pašalinis stebėtojas, galbūt dėl to ir atsiranda minėtoji priešprieša – dėl nefunkcionuojančio dialogo iš abiejų pusių. Ir tai nėra tik tradicionalistų problema bei galios ir privilegijų troškimas, taigi ir priešprieša nėra tik lokalaus pobūdžio. Pavyzdžiui, menininko Rikrit Tiravanjos projekto atveju, galerijoje surengiama vakarienė „visiems“, tačiau joje gali dalyvauti tik tie, kas turi prieigą prie informacijos, apribotos šiuolaikinio meno konteksto ir socialinis angažuotumas virsta tik priemone įteisinti savo, kaip menininko, prisiimtą vaidmenį. Ar pateisini bet kokias priemones savo individualumo laisvei reflektuoti ir manai, kad tavo refleksijos turėtų atspindėti visuomenės poreikį, ar vis dėlto manai, kad reflektuojant savo laisvę tu savaime transliuoji tapatinimosi principą?

Neįmanoma absorbuoti viso pasaulio. Konfliktas tarp individualizmo ir kolektyvizmo amžina tema ir nesvarbu, kokiam socialiniame lauke tai vyksta. Nežinau, kur man save prisiskirti, gal prie “Karma cowboy”. Manau, kad dabar šios nonkomformizmo ir kitos sąvokos yra pakitusios ir praradusios tvirtus apibrėžimus, dabar dažnai deklaruojama alternatyva būna naudojama tik  kaip dar viena strategija save pozicionuoti ir taip siekti tos pačios karjeros, galios, konformizmo… Neseniai žiūrėjau belgų režisieriaus Ivo van Hove spektaklį pagal amerikiečių filosofės ir rašytojos Ayn Rand 1943 m. romaną „Fountainhead“, tad renkuosi pagrindinio herojaus nonkompromisinę kūrėjo poziciją. Man nepaprastai įdomu, kas bus toliau.

Kadras iš filmo „Šaltinis“  (angl. Fountainhead), 1949 m., rež. King Vidor, pagal Ayn Rand knygą tuo pačiu pavadinimu.

Na taip, pastebėjau, jog šis Ayn Rand nepaprastai individualistinio modelio charakteris yra gana populiarus ir nebūtinai menininkų rate. Šis fenomenas neblogai išanalizuotas Adamo Curtiso dokumentiniame filme „The Century of the Self“, deja, tas konfliktas tarp kolektyvizmo ir individualizmo yra nulemtas Ayn Rand, Margareth Thacher (jau nekalbant apie Thomas Hobbes) ir kitų žiaurių individualizmo proponentų, jis gana sėkmingai tęsiamas ypač po Sovietų Sąjungos žlugimo, kuris pateikiamas tarsi „natūralus“ individualizmo doktrinos laimėjimas prieš kolektyvizmą. Ką manai apie įvairias sovietmečio strategines kritikas ir kurioms esi linkęs pritarti?

Jei kalbame apie įvairias sovietmečio strategines kritikas, renkuosi savo individualų požiūrį, kurį ir pristatau savo projekte „Muziejus“. Individualizmo problematiką režimo sukaustytoje visuomenėje aš nagrinėju per tris pasirinktas asmenybes – Antaną Kraujelį, Romą Kalantą ir Bronių Maigį, kurie stipriai „supurto“ sovietmečio Lietuvos istoriją, ne kaip dailininkai, bet kaip protesto prieš režimą „menininkai“. Dar ir dabar, mūsų jau laisvoje, postsovietinėje visuomenėje šie poelgiai nėra iki galo suprasti ir įvertinti.

Plakatas kviečiantis į deglų žygį skirtą R.Kalantos atminimui.

Kodėl manai, jog šie herojai yra nepakankamai įvertinti? Pavyzdžiui tiek Kraujeliui, tiek Kalantai yra pastatyti memorialiniai paminklai, o apie Bronių Maigį irgi sklinda legendos.

 Pirmiausia, ką turi galvoje sakydama, „nepakankamai įvertinti“? Ar tavo klausimas reiškia, jog manai galim apie juos nebekalbėti? O kaip tada su J. P. Sartre kopose – apie ką tai? Ir kaip galima būtų tai pakankamai įvertinti? Pomirtinis medalis, atmintinis akmuo… eilutė mokykliniame istorijos vadovėlyje? Monumentas? Gal gali įvardinti konkrečiau, kokios sklinda legendos apie B. Maigį?

Knygelės – tai ne visuomenės požiūris. Jeigu šie „herojai“ netarpsta mūsų kultūrinėje erdvėje, tai reiškia, kad jie nėra legitimuoti mūsų sampratoje ir nėra įšiuolaikinti. Kalbant konkrečiai apie A. Kraujelį, tai partizanai dar netapo tuo, kas jie yra, pvz., Prancūzijoje, net iki šių dienų dėl A. Kraujelio verda teismai, rašomi labai nepalankūs straipsniai ir t.t. O Bronius Maigis? Legenda? Gal ji dar tik kuriasi.

 Man patiko viena istoriko mintis pasakyta apie Kalantos įvykį, jis sakė, jog per daug sureikšmindami tam tikras asmenybes pamirštame kontekstą ir fetišizuodami vieną ar kitą asmenybę ignoruojame platesnio lauko politinius klausimus ir įvykius, kurie nėra vienareikšmiški.

Šiuo konkrečiu atveju manau, kad aš jų nefetišizuoju, o kaip tik per juos praplečiu Lietuvos dailės kontekstą. Jūsų paminėta istoriko mintis labiau tiktų šiandieninei situacijai, kai viskas sukasi aplink vieną asmenį – V. Putiną? Ar aš klystu?

Kitas klausimas – kodėl juos vadini „menininkais“, kodėl įvedi meno kontekstą, nors jie ir taip tarpsta kultūrinėje plotmėje su be perstojo leidžiamomis knygutėmis apie partizanus, pasipriešinimo sąjūdžius, tuo metu buvusią kontr(sub)kultūrą, bei represyvias priemones, naudotas Sovietų režimo metu; kodėl to neužtenka?

Mūsų praeitis, kurią apsiima saugoti ir reprezentuoti valstybinės įstaigos, tampa formalia („akademiška“) iliustracija, kuri ir toliau tęsia sovietmečio tradicijas ir strategijas, nes joms vadovauja dar tie patys žmonės iš sovietinės praeities ir jų supratimas ne visada adekvatus šiai mūsų dienų situacijai, kuri reikalauja iš mūsų daug laisvių arba tiesiog būti laisviems.

Gerokai dar prieš „Muziejų“ pradėjau dirbti su B. Maigio „pasmerkta užmarščiai ir nesupratimui legenda“, kurios niekas nežinojo, arba nenorėjo jos prisiminti, kaip labai nemalonaus meno istorijos fakto. Man šis įvykis iškilo iš praeities, kai, 1985 m. Kaune pas krikšto tėvą bute klausydamasis radijo laidos „Amerikos balsas“, sužinojau apie tai, kas nutiko Leningrado Ermitaže (tada tai buvo traktuojama kaip politinis protestas). Manau, kad tuometinis B. Maigio atliktas veiksmas yra iki šiol labai reikšmingas įvykis Lietuvos kultūrai, kurios didelė palikimo dalis iki šiol yra saugoma būtent Ermitaže.

Po to, kurdamas „Muziejų“,prijungiau kitus asmenis, kurie subjektyvia mano nuomone galėjo stoti šalia jo. Taigi, įkėliau šiuos „herojus“ į savo meninį projektą, t.y. muziejinę simuliaciją kaip intervenciją į NDG muziejų, reprezentuojantį oficialų požiūrį okupacinio laikmečio atžvilgiu, siūlydamas juos įterpti į sovietmečio dailės kontekstą, kaip tam tikroms meno formoms galinčius atstovauti asmenis ir plačiau pažvelgti į tuometinius meninius reiškinius ir procesus bei jų reprezentacijas šiandien. Mano nuomone, tuo metu stipriai sistemos varžoma dailė į naujas, Vakaruose žinomas dailės formas, Lietuvoje galėjo prasiveržti tik per politinį protestą. Tad ir nutariau jį ir juos iš politinės erdvės įkelti į kultūrinę/meno erdvę, kur veikė vien „vidinė rezistencija“ „be išimties“. Dėl to ir vadinu juos „menininkais“.

Tuščia vieta ant sienos, kur kabėjo Henrio Matiso „La Liseuse en Blanc et Jaune“ (liet. Skaitytoja geltoname ir baltame)  prieš jam dingstant.

Įdomu, ką teigi apie „naujas, Vakaruose žinomas dailės formas“ ir poreikį perkelti vadinamus rezistentus į meno erdvę. Vis dėlto tu pasirenki labai modernistinę metodologiją teigdamas, jog šie asmenys turėtų atstovauti „tam tikroms meno formoms“, kurios ateina, žinoma, iš Vakarų. Suprantu, jog tu matai tik vienintelį tokių herojų „įšiuolaikinimo“ būdą, ir tai būtų juos įterpiant į dar kitaip vadinamą „universalią“ meno istoriją. Klausimas būtų toks: ar nemanai, pavyzdžiui, jog Maigis dabar mielai sieros rūgštimi užpiltų tavo knygą, nes jam jo paties veiksmas visiškai nesisiejo su jokiomis meno formomis, ir, užpildamas rūgštį ant paveikslo Ermitaže, jis galvojo apie daug daugiau, nei protestą prieš oficialią NDG okupacijos (dar vadinamą kolonizacija) laikotarpio reprezentaciją?

Savo knygoje esu publikavęs straipsnį „Bronius Maigis / Atmestas tekstas“, kuriame išsamiai nagrinėju įvykį Ermitaže 1985 metais, ir šis įvykis tiesiogiai susijęs su kultūra, tad ir legitimacija vyksta toje pačioje sferoje.

Kuriant projektą, teko gyvai sutikti Bronių Maigį Utenoje ir Vilniuje. Kartą atvykęs į Uteną jam paskambinau, bet sužinojęs, kad jis kaip tik išvyko į Vilnių, į tą patį Taurakalnio turgelį (kur pardavinėjamos senienos ir iš kur aš surinkau nemažai savo muziejui eksponatų), tad apsisukęs lėkiau atgal į Vilnių. Bendraudamas su B. Maigiu susidariau įspūdį, kad tai intravertiška bei tvirta asmenybė, jam pasakojau apie savo kuriamą projektą ir netgi siūliau filmuotis Nidos kopose, bet jis atsisakė, motyvuodamas silpna sveikata, kas buvo visai suprantama (vis dėlto jam daugiau kaip septyniasdešimt metų), nors jis man pasirodė tvirtas ir dar galintis mus visus pergyventi.

Visus man rūpimus klausimus iškėliau projekte „Muziejus“. Atsakymus palikau kurtis žiūrovui.

Man labai įdomu, kaip tu pavyzdžiui traktuotum mokytojų streiką šiandien, kaip manai ar tai nėra jau tokio paties protesto (rezistencijos) mito pratęsimas, ar tu galėtum pavadinti tai protesto mito įšiuolaikinimu?

Kaip supratai, protestas svarbus mano projekto dėmuo. Deja, pedagogų (kaip ir suvirintojų ar kontrolierių) streiko organizavimu ir koordinavimu užsiima profsąjungos, vyksta derybos, pagal reglamentuotą valstybės tvarką ir t.t. Mane domina visų pirma asmuo, kuris pasirenka poziciją savo laisvei išreikšti, ir kuris išstoja kaip individas, kurio veiksmai gali įtakoti visuomenę ir kultūros raidą. Savo projekte man nebuvo svarbu pristatyti visas galimas protesto formas ar su tuo susijusius įvykius. Projektas „Muziejus“ – tai muziejaus simuliacija, turinys – daugiasluoksnis, subjektyviai pristatantis okupacinį laikmetį per meno kalbą, ir paliktas atvirai diskusijai ir interpretacijai. Tad galima rinktis, kokiomis teorijomis ir metodais daryti pjūvį, ir kaip giliai – nuo to priklausys ir kūrinio suvokimas. Tikriausiai sunku suvokti laikmetį, kuriame neteko „keliauti“.

Reiktų priminti, kad pagrindinė kūrinio ašis yra KŪRĖJAS…

Jaunimo protesto mitingas Kaune, iš KGB archyvų.

Paskutiniai klausimai būtų – neseniai perskaičiau Redo Diržio straipsnį „Kultūros baruose“ („Sąžinės maištininkų zooekshibicionistinės vizijos„) ir man labai įstrigo, kaip jis kritikuoja individualaus kūrėjo poziciją. Vienas iš sakinių straipsnyje skamba taip: „kritikuojame menininką, kaip kapitalistinės sistemos specializuotą nespecialistą, kuris teigia esąs kūrėjas, bet iš tikrųjų kaupia kapitalą, generuojamą iš pavogto kitų darbo ir/ar kovos“. Taigi man įdomu, kokiais principais tu pats kaip kūrėjas vadovaujiesi? Ar kurdamas kūrinius ir teigdamas, jog kūrėjas yra pagrindinė kūrinio ašis, tu jį bandai išcentralizuoti ar kaip tik įcentralizuoti? 

Kitas klausimas, kokią istoriją tu bandai simuliuoti ir kam ji turėtų priklausyti, nes juk dabar Muziejus yra niekieno kito, o tavo nuosavybė ir esi tas, kuris gaus už tai ne tik simbolinio kapitalo?

 Manau, kad vienintelis būdas apginti kūrybą yra pats kūrimo veiksmas…

Stengiausi nugalėti praeitį. Nesuprantu tavo pasakymo, kad Muziejus yra „dabar mano nuosavybė“. Jis visada buvo, kiek pamenu, ir bus mano nuosavybe, vienokiu ar kitokiu pavidalu, nes autorystė – svarbiausia nuosavybės forma, kalbant apie kūrėją. Ir čia jau matau „pranašišką gundymą“, iš tavo pozicijos, gauti „ne tik simbolinio kapitalo“, o kas tas simbolinis kapitalas? Garbės raštas, ar diplomas?… Čia taip kalbant galim ir prie meno rinkos nueiti, paminant visus mūsų „idealistinius“ pokalbio vyraujančius motyvus. Gal pradėsiu nuo to, kad aš pasakoju savo istoriją, o pasirinkta forma yra muziejaus simuliacija (muziejus kaip atminties reprezentacijos institucija). Tuo būdu galiu apeliuoti į „objektyvią tiesą“, subjektyviai kurdamas ją, arba interpretuodamas ją ir sudarydamas naujus darinius, kurie gali atverti daugiau, negu kad mes žinome ar galime įsivaizduoti… Menas ne vien virtuali realybė, kuri padeda išvengti mums primestų ideologinių tiesų ir struktūrų… kurios mus galutinai įklampina, kad net pradedam ieškoti nežemiško meno fetišo…

Taip, dar kartą pakartosiu, projekte Muziejus pagrindinė kūrinio ašis yra kūrėjas, per jį ir rutuliojasi visas pasakojimas: nuo vaikiško eilėraščio, iki ideologijų, kurios neapleidžia mūsų sąmonės, vis mutuodamos ir toliau mus klaidindamos tiesos paieškos kelyje… Aišku, jeigu ji dar rūpi… Pridėsiu daug daugtaškių, kad suklaidinčiau kairiarankius kapitalistus, ir dešiniakojus kairuolius (……..), ir menininkus bei „betmanus“, kuriam mieste jie begyventų, kurie dieną rymo prie valdiško stalo, o naktį kovoja už „mūsų tiesą“. Man dabar labiausiai rūpi bitės, nes kai jos išmirs, teks skristi į kosmosą ieškoti naujos žemės planetos, bet manau, ir ten reikės taip pat kurti meną. Ir nežinau, kaip tai reikės daryti įsicentralizuojant ar išsicentralizuojant, bet dabar medituoju ir bandau kvėpuoti giliai ir ramiai, tai padeda giliam miegui, nes aprimsta psichinė veikla, o tai – kelias į amžinybę… Tad dabar, kadangi mūsų interviu baigiasi, norėčiau visiems palinkėti geros kloties ir nepergyventi –  ateis ta diena, kai fizinis pasaulis sustos…

Rezultatas google vaizdų paieškoje įvedus žodį „creator“ (liet. kūrėjas)

Iliustracija viršuje: Dainiaus Liškevičiaus projekto „Muziejus“ ekspozicija Nacionalinėje dailės galerijoje (2012 04 19 – 05 20). NDG archyvo nuotrauka.