Kad būtum saugi, turi visą laiką keisti užraktus. Interviu su Eileen Myles

Eileen Myles (asmenvardžiai jie / jos) – yra amerikiečių poetai, eseistai, prozininkai, menininkai ir 1990 m. kandidatai į JAV prezidentus. Kalbėjomės netrukus po jų pasirodymo Istorijų namuose Vilniuje 2022 m. sausio mėnesį, Marijai Gimbutas skirtoje parodoje „Deivės ir kariai“. Susitikome restorane „Neringa“ pietų metu. Aplinkui žvangėjo peiliai ir šakutės, primindami istorinį mūšio lauką. Eileen kalbėjo lėtai, bet nesustabdomai, gan magnetiškai, su pertraukėlėmis gurkštelti Coke Zero. Kai išėjau į gatvę, jaučiausi atsidūrusi kitokioje žiemos dienoje.

Jau beveik pusę metų karas vyksta čia pat ir tokių poetų kaip Eileen labai reikia. Šį interviu skiriu visiems, norintiems atsidurti kitokioje dienoje ir pasisemti joje žodžių bei ryžto.

Monika Kalinauskaitė: Man su jūsų darbu asocijuojasi keturi esminiai žodžiai: kalba, laikas, skurdas ir žiaurumas. Vietinę jūsų auditoriją, kiek žinau, sudaro žmonės, kurie dažnai jaučiasi gimtosios kalbos našlaičiai– įskaitant mane. Jūsų kūryba pasiūlė man būdą, kaip žaisti su žodžiais visiškai tiesiogine, nemanipuliatyvia prasme, kai tuo tarpu mano gimtoji kalba šiuo metu yra smarkiai institucionalizuota. Kokią įtaką kalbai jaučiate skirtingose aplinkose? Kaip manote, ar skiriasi rašymo procesas Vilniuje ir Niujorke ar šiaip kitokios lingvistikos aplinkoje?

Eileen Myles: Žinoma. Ir dar manau, kad tai susiję su koncentracija, nes Niujorko miestas – labai tankus. Ten daug kalbos, žmogiškos patirties. Ten dera žmogaus sukurta aplinka ir labai įdomi, ypatinga, vieša gamtinės aplinkos erdvė. Tačiau kai būnu Teksase, kur erdvės daugiau, kartais jaučiu, jog tai, apie ką galvoju, patenka į eilėraščius dažniau nei tai, kas mane veikia tiesiogiai. Niujorke mane labiau veikia supanti aplinka. Visada jaučiau, kad būti su kalba – tarsi skenuoti aplinką garso bangomis: visi signalai apčiuopiamai atsimuša į tai, kas yra aplink tave. Niujorkiečiai juokauja: nuvaryk į Kaliforniją ir sugadinsi savo poeziją. Kai pirmą kartą išvykau gyventi į Vakarų pakrantę supratau, ką jie turi omeny. Buvau sukrėsta – ką daryti tokioje vietoje, kurioje augalų daugiau nei žmonių? Kaip man save, tokią didelę ir banguojančią, suspausti į kaulą kaip, tarkim, Rae Armantrout poezijoje? Ten tai nuostabus intelekto kaulelis.

O kur dar medijos – Kalifornijoje per jas ateina daug informacijos. Taip buvo dar 2000-aisiais, o dabar taip pat yra jau visur. Pradėjau galvoti apie tą informaciją kaip apie mašinytes greitkelyje, nenutrūkstamą mažyčių informacijos baitų srautą. Būtent tas ryškiai kalifornietiškas formatas padėjo suprasti, kad mano kūrybą smarkiai veikia tai, kur esu. Baiginėdama Chelsea girls, tą vasarą praleidau dideliame dvare labai kaimiškoje Pensilvanijos dalyje. Ir iš pradžių buvau sukrėsta – nežinojau, ką darysiu su gausybe gamtos. O tada supratau, kad ją reikia tiesiog kopijuoti kaip miestą, judėti tarsi po miestą – leisti daryti įtaką pačiai įtakai. Tačiau gamtos švelnumas išties šokiravo, ir jaučiau, kad mano kūryba pakito.

M.K.: O kaip laikas? Kaip jis veikia buvimą su žodžiais, poezija?

E.M.: Mieste kartais rašau jausdama, kad laiko nepakanka. Ir kai man kyla tokia mintis, aš į ją reaguoju. Kaip susikūriau gyvenimą, kuriame neturiu laiko rašyti, nors čia esu vien dėl rašymo? Kai Robertas Grenieris rašė I HATE SPEECH, jis buvo įsitikinęs, kad poezija turėtų būti labiau teorinė, o ne šnekamoji, kad joje netinka nuo septintojo dešimtmečio išpopuliarėjusi amerikietiška šnekta. Tai puiki esė – hiperbolė. O hiperbolė yra lyg pirštinės metimas – tu išreiški kokį nors pasibaisėtiną teiginį ar reikalavimą, ir vien tai darydama sukuri papildomos erdvės. Taigi, kas kartą, kai Niujorke pajusdavau, jog man trūksta laiko, supykdavau. Reikalauju daugiau laiko, nei jo turiu.

Ilgai negalėjau rasti laiko romanui, nes prozai reikia erdvaus laiko, o poezijoje jis labai fragmentuotas. Poeziją gali rašyti priešokiais, tačiau su proza taip nepavyks. Norėdama rašyti prozą, privalai susikurti nuosavą burbulą, be to, proza reikalauja tam tikros rutinos – reikia skaityti ir skaityti. Pandemija irgi sukėlė tokį jausmą – staiga nebegalėjau rašyti romano, nes nebuvo kaip atsitraukti. Paprastai parašau kokį gabalėlį ir einu pasižmonėti – atsiplėšiu nuo kūrybos proceso ir pereinu į kitą zoną. Bet pandemijos pradžioje kitos zonos nebuvo. Perėjau prie poezijos, ir tai nuostabu, nes poezija kažkokiu būdu suveikia. Reikėjo dirbtinių pančių, kaip žmonių ir kliūčių sąmonei, kuri, kaip įsitikinau, palikta sau apmiršta. Supratau, jog reikia stimuliacijos, bet ne tam, kad galėčiau rašyti, o kad nerašyčiau. Nes jeigu nerasčiau būdo nerašyti, negalėčiau ir rašyti. Manau, tai didelis iššūkis.

Mane visada traukė menininkai, tęsiantys darbą metų metus. Klausiu jų – kaip pavyksta? Man ši paskata iš dalies ekonominio pobūdžio – niekada nebuvau akademikė, nebuvau remiama jokios institucijos, neatvykau į Niujorką su šeimos pinigais, nieko nepažinojau. Tiesiog sukausi iš padėties. Knietėjo išbandyti įvairius dalykus, ir mano tapsmas rašytoja buvo savotiškai progresyvus. Kai mečiau gerti, man buvo per trisdešimt, galvoje virė daug minčių, ką norėčiau nuveikti kaip rašytoja, tačiau geriant atrodė, kad įgūdžiai sumenko. Rašiau tik eilėraščius ir nieko kito nesugebėjau.

Metusi gerti, pradėjau kurti ir performansus. Taip pat rašyti apie meną. Bręsdama daugiausia dėmesio skyriau kūrybai – piešimui ir tapybai. Visi manė, kad stosiu į dailės mokyklą, ir tai buvo siejama su mano, kaip mergaitės, intelekto stygiumi. Brolis, atvirkščiai, buvo „protingasis vaikas“. Aš tuo keliu nepasukau ir išgyvenau savotiškas vizualinio meno pagirias, savotišką skausmą dėl nepasirinkto kelio. Žiūrėjau į vizualųjį meną, ir man jis patiko, bet jaučiau vidinį konfliktą. O kai išsiblaiviau, stovėdavau galerijoje jausdama jaudulį. Jaučiausi pasinėrusi į kūrinį, ir vienintelis būdas išnerti buvo rašyti. Turėjau daugiau energijos, sužinodavau vis daugiau būdų, kaip leisti sau dažniau sustoti ir pradėti iš naujo. Rašymas apie meną išmokė rašyti prozą, ko anksčiau nemokėjau. Skaičiau poeziją, ir ji man buvo sava, nes nesupratau, kaip konstruoti sakinius. O dirbdama su redaktoriais, kurie kišosi į kūrybos procesą, supratau, koks plastiškas yra tekstas. Tai, iš tikrųjų, yra didžiausias malonumas, teikiamas prozos, kuri tam tikra prasme yra milžiniškas eilėraštis.

Tačiau prozos rašymas primena ir filmo montavimą. Arba skiautinius. Tam reikia kitokio laiko pojūčio. Jaučiu, kad mano, kaip pradedančiosios prozos rašytojos, esminis klausimas buvo – kaip sugrįžti? Nežinočiau, kaip sugrįžti prie nebaigto darbo, nes esu nebe tas asmuo, kuris rašė tai, ką rašiau vakar. Pagalvojau, gal kūryba gali būti nenutrūkstama ir visą laiką augti? Įvairūs rašytojai, kad ir Robertas Walseris, kalbėjo apie romano rašymą ant servetėlės krašto. Tai man padėjo suprasti, kad kūrybos pojūtis gali būti mobilus, jog niekada neprivalau sugrįžti visiškai tokia pati, kokia buvau. Gali sugrįžti tik gabalas manęs arba koks kitas veikėjas, ir tas veikėjas parašys gabalą, ir tie gabalai kaupsis. Pradėjau suprasti laiką kitaip. Dabar tai labiau akumuliatyvus procesas, kuris nėra apie mane – jis yra apie erdvę ir formas.

Performatyvus pokalbis su Eileen Myles Istorijų namuose Vilniuje 2022 m. sausio 27 d. Fot.aut. A. Baltėnas

Performatyvus pokalbis su Eileen Myles Istorijų namuose Vilniuje 2022 m. sausio 27 d. Fot.aut. T. Ivanauskas

M.K.: Manau, kūrybos ir rašymo procesas yra susijęs su linijinių sąvokų laužymu, o linijinis laikas – viena iš labai keblių sąvokų. Tačiau dar yra vienintelio metodo idėja, rašymo procesas, kuris, manau, iš tikrųjų neegzistuoja – atsisėsti ir tiesiog rašyti, kad po mėnesio būtų romanas, kuris, aišku, keliautų tiesiai į leidyklą. Tuo tarpu aš didžiąją dalį poezijos atradau per „YouTube“, nes tokiu būdu galiu mėgautis poezija tvarkydama namus ir darydama dalykus, kurie man padeda daryti kitus dalykus. Kažin, ar tai nėra platesnė mitologija, persmelkianti rašytojų ir žmonių, dirbančių su kalba, mąstymą? Ar tai nėra šiek tiek traumuojantis dalykas?

E.M.: Kapitalizmas dievina linijiškumo mitą. Nors visi žino, kad jis neegzistuoja, mums nuolatos primenama, kad mitą privalu gerbti. Ir tai taip juokinga. Vieną iš mano mėgstamiausių sentencijų šia tema pametėjo Chris Kraus – kadangi kapitalizmas yra nenuoširdus, jis nori, kad jo fikcijos būtų nuoširdžios. Kaip Oprah, kuri susižavi kokia nors knyga, bet paskui jaučiasi išduota kaip skaitytoja ir klausia, ar tai, kas joje parašyta, yra tiesa? Jei ne, vadinasi, ji buvo išduota kaip skaitytoja, nes rašant reikia tesėti pažadą, gerbti sutartį su skaitytoju ir būti nuoširdžiam. Tik kada ši sutartis buvo pasirašyta?

M.K.: Mano santykis su šiuolaikiniais romanais labai fragmentiškas. Dažnai jaučiu, kad jie parašyti iš perspektyvos, kuri niekada nebus pasiekiama nei man, nei kam nors iš mano pažįstamų. Ir svarstau, ar tai visa apimančios ideologijos produktas, ar kažkas specifiškesnio – tarkim, esi iš mažos šalies ir įsivaizduoji esanti antrarūšė europietė. Įdomu, kad kalbate apie tai, kaip kapitalizmas veikia fikciją. Ir kaip fikcija savo ruožtu veikia gyvenimą.

E.M.: Taip, ši idėja man labai patinka. Tu kalbi apie buvimą iš „antrarūšės“ Europos šalies, o aš jaučiuosi taip, lyg visada buvau „antrarūšė“. Manau, tai labai stimuliuoja. Skamba it pokštas – žmonės juokiasi iš to, kad moterys gali turėti galimybių daryti kažką kitaip, nes jos nėra mainstream’as. Bet tai tiesa: kai iš tavęs tikimasi taip mažai, gali daryti įspūdingus, nuostabius, paslaptingus dalykus, nes niekas į tave nežiūri ir nieko nelaukia. Kai pirmą kartą parašiau kažką, ką laikiau romanu, turėjau jį laikyti paslaptyje. Nenorėjau, kad kas nors pareikštų, jog aš negaliu parašyti romano, arba klausinėtų, kaip sekasi rašyti. Atrodė, kad romanas – kapitalizmo objektas, o ir aš dar nebuvau visai atspari kapitalistinėms svajonėms. Kai išėjo Chelsea Girls arba kai leidėjus pasiekdavo kitas mano romanas, vildavausi, kad šitas romanas tikrai sukels didžiulį atgarsį, ir po to jau viskas bus kitaip. Ir viskas būdavo kitaip, bet ne taip, kaip aš įsivaizdavau. Kai pirmą kartą parodžiau Chelsea Girls redaktoriams, jie sakė, kad mano istorijos neturi pabaigos. Jos niekada nieko nepasiekia, o pabaigoje, regis, paprasčiausiai subyra. Leidėjai norėjo naratyvinės arkos – dalyko, kuris būtinai turi įvykti ir viską atpirkti. Turint omeny visas nesąmones, kurios vyksta šioje planetoje, nejau viską išperkantis naratyvas neatrodo kažkoks mitinis dalykas? Bet jie VIS TIEK jo nori!

M.K.: Taip, tarsi logikos taisyklių taikymas natūraliam, nenutrūkstamam įvykių srautui. Iš kurio kartais išlipi nenukentėjusi. Manau, rašymas daro tave galingą tokiu būdu, kurio tu nesitiki ir niekada negali nuspėti.

E.M.: Būtent, nes jis sukuria erdvę, kurios tu neįsivaizdavai. Ir dabar štai esi toje erdvėje ir įsivaizduoji tai, ką vis dar darai. O tada kūrinys išeina į platųjį pasaulį, kuriame egzistuoja sava chemija. Ir tampa kažkuo kitu. Žmonės sugrįžta ir atneša tau jo gabaliukus ir sako, kad visa tai labai keista. Parašiau esė knygą The Importance of Being Iceland, kurioje daugiausia pasakojau apie meną įvairiais pabirusiais fragmentais. Kai viską sudėjau daiktan, pasirodė juokinga – pamaniau, kad šita inventorizacija tikriausiai neatrodys prasminga niekam, išskyrus mane. Tačiau knygai išėjus, į ją sureagavo daugybė žmonių – pasirodo, visos tos keistos rakto skylutės vedė į gerai pažįstamus koridorius. Nors maniau, kad darau kažką labai keisto. Tuo šito darbo prigimtis mane visada glumina. Mes jį dirbame, bet nežinome, nei kas tai, nei kieno.

M.K.: Ar yra būdas paversti šį procesą kapitalu? Vis sunkiau suvokiamame politiniame ir ekonominiame kraštovaizdyje, kuriame gyvename, vienas iš dalykų, su kuriais labiausiai tapatinuosi jūsų kūryboje, yra klausimas – kaip jūsų dantys? Kiek iš mūsų konfrontuoja su realybe, kurioje gyvename? Ar su visais šiais žodžiais įmanoma nuveikti kažką apčiuopiamo, kas šiek tiek palengvintų gyvenimą?

E.M.: Tikrai taip! Tai ir yra tai. Manau, kad visi kažkur viduje žinome, jog rašymas yra valiuta, tarsi koks mūsiškas bitkoinas. Nuo jaunystės amžinai neturėjau pinigų. Buvau poetė, taigi žmonės statydavo man išgerti, kviesdavosi vakarienės, matydavo mane kaip vilties skleidėją arba kaip galimybę regeneruotis per poeziją. Žmonės norėdavo su manimi mylėtis. Ir pamažu tai tapo būdu keliauti. Keistas dalykas. Tai, ką gaunu už darbą, niekada neatrodė ir vis dar neatrodo tiesioginės vertės. Išskyrus tada, kai vos paleidus žodį į pasaulį, pritrauki tinkamus ar netinkamus žmones, ir visi kartu jūs sukuriate didžiulę sistemą. Spiečių. Galbūt aš sentimentali, bet tikrai manau, kad jei įtikėsi absurdišku dalyku, jog galima gyventi iš rašymo, taip ir nutiks. Kuo daugiau aistros ir išradingumo įdėsi, tuo didesnė tikimybė, kad sukursi ką nors monumentalaus, ką žmonės matys ir kame būsi tu, ir iš to kūrinio gims kažkas daugiau.

Kai paleidi savo darbą į pasaulį, tampi lipni. Pritrauki visokius keistus dalykus, patirtis ir galimybes, nes keiti realybės formą. Tai man primena, ką žinome apie daleles: jos vienu metu gali būti daugiau nei vienoje vietoje. Manau, visi patiriame gyvenimą tuo lygmeniu, kai kuriame realybes ir kalbą. Kai buvau jaunesnė, dirbau daug šūdinų darbų, dariau viską – kimšau vokus, nešiojau siuntinius, buvau vieno nuostabaus poeto padėjėja. Užsidirbdavau gyvenimui keisčiausiais būdais, bet pamažu viskas susisiejo su rašymu, o kartais buvo susiję tik su mano pačios rašymu. Šiaip ar taip, visa tai buvo savotiškas idealizmas.

Kierkegaardą perskaičiau būdama visai jauna, ir man labai įstrigo mintis, kad širdies tyrumas yra valia trokšti vieno dalyko. Supratau pažodžiui. Kartojau kaip priedainį: noriu rašyti poeziją. Atrodė, jei kartosiu pakankamai dažnai, galiausiai ten ir atsidursiu. Manau, įmanoma sukurti savą tikrovę. Grupės irgi gali tai padaryti. Galbūt todėl poetai buriasi į mokyklas ir gaujas, nes kolektyvas daro įtaką, užima erdvę, kuria publikavimo ir suvokimo organus.

Performatyvus pokalbis su Eileen Myles Istorijų namuose Vilniuje 2022 m. sausio 27 d. Fot.aut. T. Ivanauskas

M.K.: Kai turiu kalbėti apie rašymą, dažnai jį pristatau kaip kažką, kas padeda konfrontuoti ir apsiginti nuo natūralaus aplinkos žiaurumo, kad ir kas tai būtų. Tam tikru momentu galime prabilti apie žaginimus, žmogžudystes, fizinį ar psichologinį smurtą, bet, mano galva, išlaisvina ir sukelia katarsį, kai visa tai pakišame po platesne žiaurumo sąvoka ir pamatome, kad yra ką veikti. Ką manote apie šią poziciją – rašytojos, poetės, egzistuojančios žiauriame pasaulyje, tarp galybės asmeninių ir politinių žiaurumų, kuriuos tenka naviguoti žodžiais, jei norime, kad jie ką nors reikštų?

E.M.: Mane traukia tam tikras žiaurumas, nes manau, kad kai jį pripažįsti, jis pasidaro juokingas. Regis, kai į kažką įsitrauki, o paskui pabandai atkurti, tai pasirodo absurdiška. Kaip romano ištraukos skaitymas susirinkusiai publikai: kai kuriais atžvilgiais tai buvo žymiai lengviau, nei tikėjausi. Jame daug vaizdingų sekso aprašymų arba su juo susijusių minčių, kurios tiesmukos, bet kartu ir juokingos, ir žmonės juokėsi iš to juokingumo. Manau, juokas reiškė, kad buvome jų kūnuose, o ne mano.

Droviuosi institucijų. Paskutinė mano knyga For Now buvo kalba, kurią pasakiau Jeilyje. Anuomet galvojau – kodėl mane taip baugina Jeilis? Aš ten nesimokiau, nedėsčiau. Manęs toji įstaiga niekada neapvalė ir nepripažino. Manau, jaučiau tai ir skaitydama muziejaus publikai – buvau pakviesta, o dabar štai įžengsiu ir pakalbėsiu apie žaginimą. Juokinga, kad tada, kai tas veiksmas buvo atliktas, jis man atrodė prasmingesnis nei iš pradžių, nes buvo labai intuityvus. Nenorėjau užsipulti šeimininkų, tikriausiai nerimavau dėl savo draugų ir jų darbo, įstaigos, ambasadų, kitų žmonių, kurie iš tikrųjų mane čia ir atsivežė. Visa tai būtų kažin kaip – tokio žodžio gal nėra – ANTIPADORU. Bet manau, kad iš savo darbo tikrai šio to išmokau.

Kai rašai apie ką nors knygą, gali kilti klausimas – kiek tai mane iš tikrųjų paveikė? Ir atsakymas bus – tikriausiai stipriai. Apie tai aš niekada nekalbu, ir nesvarbu, kiek apie tai kalbėčiau, vis tiek apie tai nekalbu. Gyveni gyvenimą šešėliuose tam tikrų patirčių ar dalykų, kuriuos sužinojai apie pasaulį. Kai iš jų išlendi, pradedi suprasti, kad būtent taip ir pažįsti pasaulį. Tapau žmogumi, kurio darbas – tai daryti, ir keista, nes jaučiu, kad daugelyje kontekstų ir toliau tai darau. Jei esu didelėje viešoje patalpoje, sau pažįstamoje kultūroje, ir kažkas lieka nutylėta, jaučiuosi taip, lyg privalėčiau tai pasakyti. Iš dalies dėl to, kad jaučiuosi tildoma, ir jaučiausi tildoma, kai mokiausi. Turėjau išmokti kalbėti ir, manau, vienas iš dalykų, kurių mane išmokė alkoholis – kad jis leisdavo griebtis progos pasisakyti. O kai nustojau gerti, turėjau iš naujo mokytis kalbėti. Ir vienas iš dalykų, kurio išmokau ir mokausi toliau, kad kai atsiduri kolektyvinėje situacijoje, kur žmonės kalba, o tu irgi nori pasirodyti, visada apie kažką mąstai, tuo pačiu bandydama suprasti, kaip tapti matoma ir girdima. Ir nesvarbu, kad tavo pasisakymas atrodo nesusijęs su tuo, kas vyksta, – tai, ką tylomis galvoji, dažniausiai ir yra tai, ką turi pasakyti.

Nuolat turiu sau kartoti, kad mano protas organiškai susijęs su vieta, kurioje esu. Manau, visada suvokiu savo vienišumą ir atskirumą, nors juk nesu viena ir nesu atskira. Ir dar manau, kad jei iki gyvenimo galo sugebėsiu išmokti pasakyti tai, ką iš tikrųjų galvoju, būsiu patenkinta tuo, ką nuveikiau šiame pasaulyje. Atskirumo jausmas – štai kas yra skausmas, štai kas yra smurtas. Visada jį jaučiu. Ir jis militarizuojamas realiu smurtu. Visą laiką kyla pavojus, kad jei atversi burną, sulauksi žiaurumo, sulauksi smurto, sulauksi puolimo… Toks pavojus visada yra.

M.K.: Galbūt tai rišasi su tuo, ką sakėte anksčiau – jei vienokia žodžių tvarka gali tave išspirti iš dangaus, galbūt egzistuoja kitokia žodžių tvarka, kuri suteiktų apsaugą.

E.M.: Taip! Mums reikia surasti tuos žodžius. Ir manau, kad žodžių tvarka, kuri suteiktų apsaugą, yra tvarka, kuri privalo nuolatos keistis ir mutuoti. Kad būtum saugi, visą laiką, turi keisti užraktus. Ir dar manau, kad „saugi“ reiškia „šiuolaikinė“ radikaliausia šio žodžio prasme.

Performatyvus pokalbis su Eileen Myles Istorijų namuose Vilniuje 2022 m. sausio 27 d. Fot.aut. A. Baltėnas

Pirmoji nuotrauka: Performatyvus pokalbis su Eileen Myles Istorijų namuose Vilniuje 2022 m. sausio 27 d. Fot.aut. T. Ivanauskas

Vertimas iš anglų k.: Emilija Ferdmanaitė