Pokalbis su Mindaugu Gapševičiumi apie savęs pagerinimą ir sugyvenimą su mašinomis

Su Mindaugu Gapševičiumi susipažinau ir prisijungiau prie jo inicijuoto Migruojančių meno akademijų (Migrating Art Academies) projekto nuo 2013–ųjų, vėliau ir prie kitų Institutio media projektų. Iki šiol kartu dirbame per atstumą susirašinėdami elektroniniais laiškais – labai abstrahuota ir iki esmės redukuota dalykinio bendravimo forma. Kolektyviai generuojant ir vystant idėjas bei koncepcijas, strateguojant, kartu koordinuojant procesus niekad nebūna per daug progų pakalbėti apie ne mažiau svarbius klausimus, tokius, kaip, pavyzdžiui, mūsų kaip rūšies perspektyvos, naujos gyvybės formų konkurencija, meno, mokslo ir edukacijos sąveika. Džiaugiuosi, jog šis interviu – puiki proga tai padaryti.

 Mindaugai, nuolat ieškai gyvybės paslapčių. Mokslininkai kol kas kalba tik apie gyvūnus, kurie savo organizmuose jas turi užkoduotas, bet neiššifruotas (pavyzdžiui, vėžliai, omarai, atskiros kirmėlių ar medūzų rūšys – jie atsparūs senėjimo procesams). Tuo tarpu technologinė pažanga eina link dirbtinio tobulo žmogaus ar gyvūno, kuris, tikėtina, gyvens amžinai, kai tik bus sukurtas. Kaip manai, kiek dar tai užtruks?

 Mindaugas Gapševičius: Jei būčiau nuoseklus, ko gero neatsakinėčiau į šį klausimą, nes atsakymo nežino niekas. Aišku, galima mėginti fantazuoti ar pranašauti. Tarkim, dalis transhumanistų spėtų, jog prireiks dar 20 metų iki kol pavyks įkelti samonę į kompiuterį, o biochemikai galėtų duoti tiek laiko iki kol pavyks rasti genetinį kodą, kuris yra atsakingas už senėjimą, ir kurį galima būtų pritaikyti kitiems organizmams. Kaip menininkui man gal labiau rūpėtų klausti, kaip tokia gyvybė prisitaikys prie kitų gyvybės formų ir kokie iššūkiai jos tuo metu lauks. Jau dabar reikia žvalgytis skirtingų ateities vizijų, ir aš manau, jog panašių klausimų kėlimas ir yra šiuolaikinių menininkų uždavinys.

 Matyti, jog evoliucija juda dviem kryptimis – tobulinamos mašinos ir dirbtinis intelektas, siekiant kuo labiau priartėti prie žmogaus intelekto, kuris yra laikomas etalonu, ir kurį dar bandoma aplenkti. Tuo pačiu itin kreipiamas dėmesys į paties žmogaus poziciją gyvųjų organizmų sistemoje – joje ieškoma būdų ne tik žmogaus fiziniam netobulumui ištaisyti, įsiterpiant į biologinius procesus, bet ir pakeisti vyraujantį mąstymą apie jo kilmę, vietą, tolimesnį tikslą bei jungtis su kitais gyvaisiais organizmais. Kaip manai, ar šie du vyksmai yra vienakrypčiai?

Ačiū, Lina, – reziumavai visa, kas šiuo metu vyksta teoriniuose, technologiniuose ir meniniuose diskursuose. Nenorėčiau būti kategoriškas atsakydamas, ar šie du vystymaisi yra vienakrypčiai. Iš vienos pusės, jei remtumėmės transhumanistine pasaulėžiūra (Marvin Minsky, Ray Kurzweil), galėtų pasirodyti, jog judama antžmogiškumo linkme, norint pavergti visą ekosistemą. Iš kitos pusės, jei remtumėmės tradicine posthumanistine teorija (Donna Haraway, Rosi Braidotti), matytume aiškų siekį suprasti mus supantį pasaulį ir pastatyti save į vieną lygmenį su koegzistuojančiais organizmais (gyvūnais, augalais, mikroorganizmais). Vis tik sakyčiau, jog viskas yra persipynę, ir viena kryptis yra neatsiejama nuo kitos: jei galėtume savo sąmonę perkelti į kompiuterį, nebūtinai tai reikštų kitų gyvybės formų pavergimą. Klausimą ko gero reikėtų kelti kiek kitaip, pavyzdžiui, ar besimušdami ir besikivirčydami sugebėsime išgelbėti save ir savo ekosistemą? Arba, kaip nepergudrauti evoliucijos? Įdomu, kaip tu pati reflektuotum man užduotą klausimą?

 Man įdomesnis yra klausimas ar mums patiems palanku pergudrauti evoliuciją. Tikėčiausi, kad „laimingos pabaigos“ scenarijaus vardan, verčiau jau pirmosios krypties atstovai šio kodo neiššifruotų.

Na, neaišku, kas ta „laiminga pabaiga“. Šiuo metu mums sunku įsivaizduoti vien tik virtualų gyvenimą, bet ateityje gal tai bus ta vienintelė „laiminga pabaiga“? Viskas tikriausiai priklauso nuo to, kaip mes patys susikonstruosime pasaulio suvokimą.

 Suprantu, jog tu vis tik pripažįsti, kad filosofinis kivirčas ar varžymasis laike tarp šių, sakykime, krypčių egzistuoja. Tuo pačiu norėčiau paklausti, kokie siekiai įtakoja self–repair laboratorijų koncepciją tavo praktikoje? Tai „savęs pasigerinimo“ kaip (technologinės) evoliucijos pergudravimo ar labiau išlikimo, išsigelbėjimo nuo susinaikinimo? Kas tave motyvuoja, ar gal kas gąsdina?

Savo tikslus visada keliu per pažinimą, kuriame tiek praktinis, tiek teorinis problemos supratimo ir sprendimo būdai yra vienodai svarbūs. Pamėginkime, tarkim, suprasti, kaip funkcionuoja žmonija kapitalistinėje terpėje, kurioje viskas apibrėžiama per produkto prizmę: produktas yra ne tik tai, ką mes sukuriame, tačiau ir tai, kaip produktas kuria mus. Tai sakydamas turiu galvoje, pavyzdžiui, vaistų industriją ar kompiuterines technologijas, kurių pagalba mūsų sąmonė ir pasaulio supratimas yra konstruojami kitų pagalba. Taip persvarstant pasaulio sąrangą ir gimė „Self-repair laboratorija“, kurioje siekiu kelti klausimus, susijusius su saviorganizacija ir ieškoti atsakymų su šių laboratorijų dalyviais. Dalyviai čia turi galimybę pasitikrinti savo žinias su kolegomis ir sužinoti ko nors naujo, tarkim, kaip namų salygomis analizuoti genų mutacijas. „Self-repair laboratorijoje“ galima bendromis jėgomis prieiti ir prie kūrybiškesnių reikalų, pavyzdžiui, pasiaiškinti, kaip turėtų atrodyti klonuoto kūdikio savybės – ateityje juk kūdikius „gaminsime“ mėgintuvėliuose!

Turint bent minimalų technologinį ir mokslinį išprusimą, galima, mano manymu, adekvačiau vertinti situaciją ir priimti sprendimus, kurie būtų naudingi ne tik pačiam, bet ir aplinkai, kurioje esame. „Self-repair laboratoriją“ suprantu kaip terpę, kurioje galime fantazuoti ir kurioje galima ieškoti teisingiausių atsakymų į rūpimus klausimus.

 Ką tiesiogiai reiškia „self-repair“, t.y. kokia tai koncepcija? Gal galėtum paminėti pavyzdžių, kaip tokių laboratorijų rezultatai galėtų būti naudingi ir aplinkai?

Išvertus į lietuvių kalbą, „self-repair“ galėtų skambėti kaip „savęs pagerinimas“, „savęs taisymas“. Vis tik būčiau linkęs neversti šių žodžių, nes išvertus prarandamas ryšys su istorinėmis koncepcijomis, tokiomis kaip „self-organization“, „self-reference“, „autopoiesis“. Supaprastinus, „self-repair“ yra prisitaikymas gyventi prie kintančių sąlygų – jei mes kalbame apie evoliuciją, sakome, jog gyvybė išliko ir kito dėl prisitaikymo gyventi prie kintančių sąlygų (pavyzdžiui, Lynn Margulis evoliucijos teorija). Perkėlę „self-repair“ siekį prisitaikyti prie dabarties sąlygų, turime reflektuoti besivystančias technologijas, mokslinius atradimus, savęs, kaip būtybės, supratimą. Tad jei vienų kūrybinių dirbtuvių metu su dalyviais geriame kombucha arbatą, taip suprantame, kad tokiu būdu padedame mūsų organizmo imuninei sistemai. Arba jei dirbtuvių metu dalinamės mintimis apie galimybę saugoti duomenis tose pačiose bakterijose kurias ir geriame, suprantame, jog tokiu būdu padėtume ekosistemai, kadangi duomenims saugoti nenaudotume elektroninių prietaisų.

Instaliacija Introduction to Posthuman Aesthetics , NKNU meno centras, Kaohsiung, Taivanas, 2017. Nuotrauka: Christian Döller

Kaip šių laboratorijų kontekste matai savo meninę praktiką?

Išvertus į įprastus meno pasauliui terminus, „laboratorijų kontekstas“ yra ne kas kita kaip „performansas“, o „įrankių rinkiniai“ yra ne kas kita kaip „instaliacija“. Skirtumas yra tik tas, jog performansų metu mes kaip menininkai save išskiriame iš auditorijos, o laboratorijose esame kartu su auditorija: kartu kuriame, bendraujame, analizuojame, svajojame. Be to, įrankių rinkinius mes imame ir naudojame, kai tuo tarpu instaliacijos elementų, ginkdie, liesti negalima, nes juos galima ištepti ar sugadinti. Žvelgiant plačiau, laboratorijų kontekstus galima apmąstyti Nicolas Bourriaud Relational Aesthetics (1998) terminu, kuriame menas apibūdinamas kaip pats gyvenimas, gyvenimo būsena. Tuo tarpu kalbant apie įrankių rinkinius galima paminėti Matt Ratto terminą critical making, apibūdinantį gilinimąsi į „darymo“ procesą ar Levi-Strauss bricolage terminą, nusakantį žmones, užsiimančius veikla tarp meno ir inžinerijos.

Bandymas atskirti meninę nuo nemeninės praktikos ar menininkus nuo nemenininkų yra tam tikra diskriminacija. Mano supratimu, kur kas svarbesnė yra komunikacija ir komunikuojamas turinys, t.y. minčių, idėjų, pažinimo perdavimas kitiems. Mano praktikoje komunikacija, idėjos, žinios yra persipynę ir kinta realiame laike, tad tikriausiai tai, kuo aš šiuo metu gyvenu, ir galėtų būti įvardinta kaip mano dabartinė meninė praktika. Jei turime „self-repair“ laboratoriją, vadinasi ji ir yra meninė praktika.

 Ar galėtum įvardinti, kas nulėmė esminį pokytį tavo praktikoje – nuo gilinimosi į dirbtinius tinklus, iki domėjimosi natūraliais biologiniais procesais, tam tikra prasme irgi tinklais, tik jau laboratoriniu lygmeniu?

 Pamenu Migruojančių meno akademijų laboratoriją „Food – Biotechnologies – Neocolonialism“, kurios metu gilinausi į negyvus kristalus, kurie besiformuodami gali priminti gyvus organizmus. Tad šis renginys galėtų būti kaip ir riba, nuo kurios mano domėjimasis biologiniais procesais įgavo pagreitį, nulėmusį naujų darbų seriją. Vis tik manau, kad mano domėjimasis kompiuteriniais tinklais niekur nedingo, o tiesiog tame Migruojančių meno akademijų renginyje atsirado poreikis ir kitokiam pažinimui. Tuo metu supratau, jog dirbtinis intelektas be biologinių procesų yra ribotas, o norint eiti toliau, reikalingos biologijos žinios ir tam tikras biotechnologijų supratimas. Žvelgiant į kylančius klausimus iš įvairių rakursų galima kiek giliau suprasti reiškinius ir juos permąstyti. Taip gilinimasis kompiuteriniais tinklais išsiplėtė į žmonių, įrankių, žinių ir eksperimentų tinklus.

 Kaip manai, ar nenuspėjamoje ateityje išliks tie, kurie suvoks savo pranašumą prieš mašinas ir algoritmus bei gebės jas pergudrauti? Ko bus vertos tokios savybės, kaip, pavyzdžiui, kūrybiškumas, arba nenuspėjamumas (angl. contingency)? Ar priskirtum kažkuriuos iš „self-repair“ būdu išgaunamų žinių prie tokių?

 Manau, jog su mašinomis reikia kooperuotis ir išmokti kartu sugyventi. Jei mes stengsimės jas pergudrauti, vadinasi, ir jos stengsis mus pergudrauti. Laimėsime tik tokiu atveju, jei sugebėsime priimti jų privalumus ir pasiūlyti joms savo privalumus.

XXI a. kūrybiškumas, ko gero, yra gerokai pakitęs lyginant su XX a. kūrybiškumo samprata. Štai Vikipedijoje rašoma, jog kūrybiškumas yra kažko naujo ir naudingo sukūrimas. Kūrybiškumas atsiranda iš patirties, naujų klausimų kėlimo ir naujų atsakymų ieškojimo. Jei, sakykime, mašina turi daug patirties ir galbūt daug atsakymų jau sukauptos informacijos pagrindu, tai kiek sudėtingiau yra su naujų klausimų kėlimu ir naujų atsakymų ieškojimu. „Išmokyti“ kelti naujus klausimus, aišku, galima, bet kiek bus iš to naudos pačioms mašinoms? Juk nepaimsi ir neįdiegsi į mašiną kūrybiškumo. Na, nebent perkėlus žmogaus sąmonę mums tai pavyktų. Kiek paprasčiau su nenuspėjamumu, kuomet mašinoje tereikia įdiegti random funkciją. Prisiminiau seną gerą internetinį projektą „Postmodernism Generator“, pameni? Mašina gali kelti klausimus ir duoti intelektualius atsakymus. Tačiau prasmę tame gali įžvelgti tik žiūrovas.

Projekto Introduction to Posthuman Aesthetics kūrybinės dirbtuvės, HGB Gallery, Leipcigas, 2017. Nuotrauka: Fabian Bechtle

 Sutinku, tik iš dalies nepritariu dėl nenuspėjamumo. Tai yra unikalus bruožas, leidžiantis žmogui ir visai gyvai aplinkai būti labiau neprognozuojamais, nei tik atsitiktinė veiksmų ar minčių seka, nepaklusti nuspėjamai simuliuojamai tikrovei ir nebūti „perskaitomais“. Tai toks gąsdinantis ir tuo pačiu gelbstintis nenuspėjamumas, kokį mini rašytojas Douglas Adamsas savo knygose. Todėl, manau, jis kur kas labiau susijęs su kūrybiškumu, arba tiksliau – su intuicija pagrįsta kūryba. Nenuspėjamumas – tai ir nesusijusių objektų ar veiksmų, ar procesų jungimas ar susiejimas, sukuriant naujus netikėtus dėmenis ir jų kombinacijas. Remiantis nenuspėjamumu kovojama su simuliacija. Įdomu, ar dirbtinis intelektas perkąs ir šį bruožą…

Na, gerai, tu kalbi apie kiek kitokį nenuspėjamumą. Iš kur gimsta intuicija? Ar ne iš patirčių? Žvilgterkim į Google paieškos sistemą: pradedi rašyti žodį ir mašina iš karto duoda pasiūlymą paieškai. Nebūtinai tai yra blogai, nes mašina padeda greičiau apsispręsti, ko tau reikia. Iš kitos pusės, kiekvienas žmogus stengiasi numatyti veiksmus, nes referuoja į savo ankstesnes patirtis. Tai yra ta pati tavo minima intuicija. Sunkiau, aišku, numatyti kitų žmonių veiksmus, nes kitų žmonių patirtys nežinomos. Bet jei mes siekiame saugoti kiek galima daugiau patirčių ne savyje, ir jei tos patirtys realiame laike bus pasiekiamos kitiems, toks nenuspėjamumas apie kurį tu kalbi gali tiesiog išnykti.

Mašinų ir algoritmų tobulinimo įkarštyje – ką manai apie jų susijungimą su gyvais organizmais, kokios susijungimo ar sujungimo galimybės? 

Na, jokia čia paslaptis dėl susijungimo: cheminius signalus galima konvertuoti į elektroninius impulsus ir siųsti juos į elektroninę skaičiavimo mašiną. Arba atvirkščiai: elektroniniais impulsais aktyvinti cheminius signalus. Mintimis galima išmokti valdyti protezus. Elektroninius impulsus galima siųsti į smegenis ir taip įtakoti jų darbą. Tiesa, samonės dar nepavyko perkelti į kompiuterį ar iš kompiuterio nusiųsti jos atgal į smegenis. Vis tik, klausimą kelčiau kiek kitaip: kaip kompiuteris turėtų įtakoti kūrybinius procesus? Kokius klausimus kelsime realiame laike „pasikonsultavę“ su duomenų bazėmis?

Paroda 0.30402944246776265 projektų erdvėje Malonioji 6, Vilnius, 2014. Nuotrauka: Evelina Kerpaitė

Galbūt čia kaip pavyzdį verta paminėti ir kūrybinių procesų įtakotą papildytos ekologijos (augmented ecology) projektą machinewilderness (machinewilderness.net), ieškantį prie gamtinės aplinkos pasikeitimų prisitaikančių technologinių sprendimų – kūrinių. Tiesa, šis procesas vis dar vyksta su žmogaus proto įsikišimu.

 Taip, geras pavyzdys. Įsivaizduok, jog tau reikalinga organizmo esančio priešais tave „sveikatos būklė“. Prisilieti prie jo, identifikuoji „nusiskundimus“ ir „pagydai“ radęs negalavimų priežastį. Jei kalbėtume apie kūrybinius procesus, galima būtų įsivaizduoti patirčių pasidalinimą tarp įvairių organizmų, aktualių klausimų iškėlimą ir atsakymų į juos ieškojimą. Svarbu, jog tai, apie ką dabar kalbu, nebėra „iš fantastikos serijos“: nuskaityti DNR ir identifikuoti kito organizmo genų mutacijas namų salygomis yra realybė.

 Ar galiu paklausti to paties klausimo, kurio tu klausei pašnekovo viename nesename interviu – kiek tave pažįstu, tu visą tą laiką studijavai, tiesa? Kur per tą laiką atsidūrei?

Linksma nuoroda į mano pokalbį su Julius von Bismarck, ačiū. Studijavau su pertraukomis. Po mano tapybos studijų VDA gal 10 metų nestudijavau, vėliau pradėjau studijuoti Londone doktorantūrą. Šiuo metu studijuoju doktorantūros programoje Veimare. Tai čia tokios studijos, kuriose gauni sertifikatus. Tačiau studijos gali būti ir kiek kitokio pobūdžio, tarkim, kai pats suorganizuoji tam terpę. Turiu galvoje Migruojančias meno akademijas, prie kurių kartu dirbome pastaruosius keletą metų. Nuostabu, kai gali pasidalinti savo įžvalgomis su kolegomis, kartu kelti klausimus ir kartu ieškoti atsakymų į juos.

Kuo ilgiau gyveni Vokietijoje, tuo labiau idėjų įgyvendinimą sieji ir su Lietuva, dalyvauji jos meniniame gyvenime. Ar sąmoningai to sieki, ar labiau pats kontekstas per besidominčius kuratorius ir menininkus įtraukia tave?

 Niekada nesiekiau būti emigrantu o savo veiklas visą laiką siejau su tarptautiniu kontekstu. Štai, kad ir tos pačios Migruojančios meno akademijos – juk šis projektas pirmiausia buvo skirtas VDA studentams. Manau, mano patirtis užaugus Lietuvoje yra svarbi būnant Vokietijoje ir, atvirkščiai, patirtis, kurią gaunu Vokietijoje, yra labai naudinga Lietuvos kontekstui. Nematau reikalo ignoruoti to, jog mano patirtis yra įvairi.

Kodėl tau taip svarbu, kad viskas – nuo vystomų diskursų iki meniniuose procesuose naudojamų priemonių, metodų bei rezultatų būtų prieinama absoliučiai visiems, kasdienėje aplinkoje?

Man atrodo, jog tai yra tiesiog svarbu. Štai, pavyzdžiui, spekuliatyvus dizainas – galima sekti mokslo naujienas ir jas įsivaizduoti praktiškai įgyvendintas ateityje. Įsivaizduokime laboratorijoje užaugintą mėsos gabalą arba šviečiančių medžių alėją. Nesunku, ar ne? O dabar įsivaizduokime, kaip elektroninis signalas keičia mūsų mastymą. Kiek sunkiau įsivaizduoti. Be abejo, mokslinės aktualijos yra įdomu, taip prisitaikome prie naujo pasaulio aiškinimo ir įterpiame naujoves į savo kasdienį kontekstą. Vis tik neišmanant, kaip, pavyzdžiui, pačiam užsiauginti pažeistų odos audinių, galima pasijusti šiek tiek ribotais. Nesakau, kad viską reikia žinoti, bet tiesiog turėti galimybę kasdieninėje aplinkoje pažinti dalykus yra labai svarbu. Taip esi ne tik stebėtojas, bet ir dalyvis. Kai tampi pats to proceso dalimi ir kai supranti, kaip tie procesai veikia, gali tuos procesus pats ir įtakoti. Tada pasaulis tampa suvokiamas kiek kitaip nei skaitant mokslines aktualijas. Iš kitos pusės, minėjau jau, jog mes kuriame produktus, o produktai kuria mus. Tad turėdami galimybę suprasti ir patikrinti, kaip veikia gyvybiniai procesai, tampame mažiau priklausomais nuo kitų.

Mindaugas Gapševičius gimė 1974 m. Panevėžyje, gyvena Vilniuje ir Berlyne. 1999 m. sėkmingai apgynė meno magistro laipsnį Vilniaus dailės akademijoje, o 2016 m. – filosofijos magistro laipsnį Londono Goldsmiths Universitete. Nuo 2015 m. dėsto Bauhauzo universitete Veimare.

Gapševičius buvo vienas iš ankstyviausios internetinės naujųjų medijų meno Lietuvoje platformos Institutio Media iniciatorių, aktyviai dalyvavęs 10–ojo dešimtmečio tarptautinių naujųjų medijų meno tinklų, kurių pagalba užsimezgė ryšiai tarp Baltijos ir Vakarų medijų meno scenų, veikloje. 2008 m. Gapševičius inicijavo tarptautinį tinklą Migruojančios Meno Akademijos, o 2017 m. – Baltijos ir Šiaurės šalių BioMedia tinklą. 2017 m. Gapševičius, padedant kolegoms iš TOP asociacijos, įkūrė pirmąją bendruomeninę biolaboratoriją Berlyne. Savo praktikoje Gapševičius kvestionuoja mašinų kūrybiškumą ir neapsiriboja kūrybiškumo apraiškomis žmonijoje.

Gapševičius eksponavo savo darbus Vilniaus Šiuolaikinio Meno Centre (2002), Nacionaliniame Maskvos Šiuolaikinių Menų centre (2004), Berlyno Kunstraum Kreuzberg/Bethanien (2006), Rencontres Internationales Paris/Berlin/Madrid Paryžiuje ir Madride (2008), KUMU muziejuje Taline (2011), Pixxelpoint festivalyje Nova Goricoje (2014), Pixelache festivalyje Helsinkyje (2015, 2016), RIXC meno ir mokslo festivalyje Rygoje (2016). http://www.triple-double-u.com

Self-Repair laboratorija projektų erdvėje Sodų 4, Vilnius, 2017. Nuotrauka: Bon (Brigita Kazlauskaitė)

Self-Repair laboratorija, Autarkia, Vilnius 2017.S  Nuotrauka: Brigita Kasperaitė