Labas, Cédric, ar galėtum prisistatyti mūsų skaitytojams ir šiek tiek papasakoti, kokiais vingiais tave nuvedė tavo kuratorystės veikla?
Cédric : Esu kuratorius, Karibų ir bretonų kilmės prancūzas, queer, jau kelerius metus dirbantis tam tikrose institucijose. Iškart po magistro studijų Londono karališkame menų koledže, kurio nebaigiau dėl finansinių priežasčių, pradėjau dirbti Notingemo šiuolaikinio meno centre, o visai neseniai buvau paskirtas kuratoriumi Paryžiaus Palais de Tokyo. Tad, galima sakyti, stoviu ant tam tikro slenksčio: išvykau iš Jungtinės Karalystės, bet vis dar esu su ja glaudžiai susijęs, nes palikau ten vieną nebaigtą projektą, tad kol kas neturėjau galimybės deramai su ja atsisveikinti. Išvykus apėmė keistas jausmas, lyg turėčiau ten nebaigtų reikalų. Čia irgi atsidūriau keistokomis aplinkybėmis, be to – pavėluotai; tai privertė susimąstyti, ką reiškia iš kur nors išvykti, ar kur nors atvykti. Taip pat ir kur nors sugrįžti. Prieš vykstant Jungtinę Karalystę, kur praleidau penkerius metus, prieš tai penkerius gyvenau Paryžiuje.
Gal galėtum plačiau papasakoti apie tas „keistokas atvykimo aplinkybes“?
Cédric: Tiesiog kol kas atrodo, tarsi tie penkeri metai skendi rūke, man vis dar reik šiek tiek laiko, kad nuo viso to atitolčiau. Man rodos, kad labiausiai tai susiję su mano praktika, ar, tiksliau, su klausimais, kuriuos ja keliu. Mane domina kvestionuoti vertės sistemas meno pasaulyje. Viena iš esminių mano liečiamų temų – juodaodžių kultūra ir jos reprezentavimas. Čia viskas sukasi apie tai, kaip vystėsi parodos formatas – paraleliai su kolonialistine santvarka – ir kaip parodos formatas kaip toks prisidėjo prie rasistinių ideologijų formavimo – per kolonialistines parodas, universalias parodas ir taip toliau – net ir tos pačios vadinamosios „smalsuolių spintos“, kurios yra labai dažnai romantizuojamos ir depolitizuojamos. Taigi, savo praktika mėginu panaikinti tą ryšį tarp tapatybės ir parodos, kuri dažnai paremta regimybe. Neretai tai veda prie demokratijos pamatų kvestionavimo, ar tiksliau prie to, ar jos apskritai šiomis dienomis laikomasi. Paskutiniu metu kylant antirasistiniams judėjimams, buvau dažnai prašomas išsakyti savo nuomonę šiais klausimais. Mano požiūriui nemenką įtaką turėjo Jungtinėje Karalystėje praleistas laikas, kur šias temas plėtodavau pasitelkęs tam tikrą kalbą ir diskursą institucijose, o štai Prancūzijoje dar tikrai yra prie ko padirbėti, nors per penkerius metus kol nebuvau Prancūzijoje, daug kas ir pasikeitė. Džiaugiuosi matydamas tiek daug žmonių besistengiančių iš esmės dekolonizuoti meną (visų pirmiausia noriu paminėti meninį kolektyvą – Décoloniser les Arts).
Ta proga norėčiau paskaityti ištrauką iš Karinos Piser 2019 metais dienraštyje „The Atlantic“ publikuoto straipsnio :
„Prancūzija mėgsta apsimesti daltoniška. Ji ir toliau išlieka ištikima griežto universalizmo mitui, kuriuo remiantis tikimasi, kad jos piliečiai pirmenybę teiks tautinei, o ne etninei ar religinei tapatybei. Šio modelio gynėjai laiko multikultūriškumą ir daugialypes tapatybes komunitaristiniais – tai menkinantis terminas, naudojamas įvardinti tapatybių politiką, ir trukdantis kurti socialinius ryšius. Valdžiai neleidžiama rinkti statistikos apie piliečių rasę bei religiją, o praeitą vasarą Nacionalinė asamblėja kone vieningai nubalsavo už tai, kad pašalinti žodį „rasė“ iš Konstitucijos.“
Ar galėtum pasakyti, kas, tavo nuomone, paskutinio metu pasikeitė Prancūzijos meno pasaulyje ir kaip tai susiję su valstybės politika?
Ši ištrauka gana gerai apibendrina esamą situaciją. Viskas labai sudėtinga. Prancūzijoje iš tiesų tie skirtumai naikinami remiantis asimiliacijos idėja – tai universalizmo filosofijos palikimas, kurio problematika siejama su tam tikru „Prancūzijos ir Europos filosofijos aukso amžiumi“. Prancūzijoje mėgstama save tapatinti su tuo didingu istorijos momentu, kai vyko 1789 metų revoliucija. Kai kurie istorikai teigia, kad šis poslinkis susijęs su tuo, ką skelbė Švietimo filosofai – t.y. lygybę bei progresą visiems. Tačiau būtų įdomu prisikasti iki šių filosofinių teorijų šaknų, kurios kaži kaip sugebėjo neapimti – žvelgiant iš ontologinio ir politinio požiūrio taško – tam tikrų žmonių kategorijų: kalbu apie varguomenę, moteris ir „spalvotus“ žmones. Taigi, visas tas palikimas, su kuriuo tapatinamės, iš tiesų yra labai netikslus. Būtų įdomu atlikti kritinį tyrimą šiuo klausimu, kad, geriau suvoktume, pavyzdžiui, Haičio revoliucijos vaidmenį Prancūzijos politikoje, arba tai, kaip revoliucija padarė įtaką proto-feminizmo judėjimui. Akademikai jau tai daro, bet kol kas tai nėra plačiai žinoma. Privalome išgryninti tai, kad universalizmo principas nėra taikomas visiems, o tik tam turinčiai ekonominę galią žmonių grupei.
Ilgą laiką man taip pat buvo šeriama Prancūzijos respublikos idėja ir “liberté, egalité, fraternité.” Tai tau yra kartojama ir skiepijama nuo mažų dienų, todėl tuo ir tiki – tai tampa tam tikru neliečiamu ir nekintamu principu. Kita vertus, mus menkai moko apie vergovę ir tai, jog Prancūzija turėjo nemažą vaidmenį kolonialistinėje sistemoje bei rasistinių struktūrų kūrime (jie turėjo sugalvoti ištisą rasistinę ideologiją, kad pateisintų vergovę). Bet, žinoma, kovoti su tuo sunku. Matote, struktūrinio rasizmo idėją labai sunku suvokti, nes žmonės įsivaizduoja, kad rasizmas – tai kažkas, kas pasireiškia asmeniniame lygmenyje – bendraujant. Daugeliui vis dar sunku suprasti, kad daugybė mūsų institucijų ir valdžios organų yra rasistiniai, klasiniai, netoleruojantys neįgalumo ir mizoginiški. Mūsų institucijų pamatai buvo padėti rasistiniame, klasiniame, neįgalumo netoleruojančiame, ir mizoginistiškame kontekste. Aš nemanau, jog dar gebame suvokti, kad graži universalizmo idėja yra rasistinė.
Anaiptol nesakau, kad universalizmas yra niekam tikęs principas. Daugeliui šis principas yra kovos už socialinę lygybę pagrindas. Tačiau Prancūzijoje mes linkę manyti, kad skirtumų įvardinimas nedera su universalizmu. Bet argi universalizmas prilygsta lygybei ir teisingumui? Turime vystyti tokį universalizmą, kuris pripažįsta skirtumus ir yra gerokai sąžiningesnis, kas liečia kolonialistines ir smurtines universalizmo šaknis, nes šis buvo išgalvotas ir suklastotas. Taigi, manau, kad Prancūzijoje iš tiesų yra apie ką pašnekėti, kas liečia kolonialistinę praeitį ir tai, ką daugelis vadina gyvenimu po vergove – kaip kolonialistinė sistema ir jos metu vykdytas smurtas paveikė ir tebeveikia mūsų dabartį. Ir todėl, manau, paskutiniu metu kyla daug diskusijų apie viešose erdvėse stovinčius paminklus – prancūzai prie jų be galo prisirišę.
Ar tikrai Prancūzijoje vyksta daug diskusijų apie paminklus? Nes tarptautinėje spaudoje apie tai nieko nerasi. Žinome apie paminklą Leopoldui II-am Belgijoje, apie tai, kaip Jungtinėje Karalystėje yra skandinami žmonių susijusių su vergove paminklai, žinome apie JAV…
Taip, visa tai jau vyksta. Tam reikalui žmonės imasi įvairiausių priemonių.
Galbūt Prancūzijoje viskas vyksta ramiau?
Taip, čia iš tiesų viskas vyksta ramiau. Dažniau žmonės paminklus tik aprengia arba aprašinėja. Panašu, kad nuimti paminklą Prancūzijoje nėra jau taip lengva! Bet, manau, tai susiję ir su tuo, kad šis reikalas taip visus labai stipriai erzina. Siūlyčiau visus tuos paminklus patalpinti į „Kolonialistinės gėdos muziejų“. Būtų įdomu konceptualizuoti „gėdos“ sąvoką, ir ką ji reiškia valstybiniame lygmenyje. Net nežinau, ar būtų verta kuo nors juos keisti. Man asmeniškai bet kokio paminklo idėja šiaip ar taip siejasi su kolonializmu, net ir tuo atveju, kai pagerbiami pavieniai asmenys. Viešas paminklas – tai patriarchalinis konstruktas, tam jis ir pasitarnauja.
Šiemet Marselyje vyks nomadiška bienalė „Manifesta“, dažnai rengiama paribiniuose reginonuose ar vietose su sudėtinga istorija, kaip, pavyzdžiui, Limburgas – buvęs angliakasybos miestelis Belgijoje, ar Palermas Sicilijoje. Šiemet bienalė vyksta Marselyje – viename svarbiausių prekybos vergais uostų: XVIII a. miestas liudijo per 100 su vergų prekyba susijusių ekspedicijų. Taigi, nors, kaip minėjai, kalba, kuria būtų galima naudoti kalbant apie nelygybę universalizmo kontekste kol kas dar nėra išrasta, ar Marselyje esama kokios nors pasipriešinimo kalbos apraiškų, juo labiau dabar? Ar ši kalba girdisi ir šiuolaikiniame mene, ar greičiau jau repo muzikoje?
Taip. Marselyje pradėjau lankytis visai neseniai, todėl tebeturiu egzotišką idėją apie tai, koks iš tiesų yra Marselis ir kaip jis veikia. Tad negaliu išreikšti visiškai ar bent dalinai teisingų pastebėjimų apie tai. Tačiau šiuo metu skaitau knygą pavadinimu „Romantika Marselyje“, tarpukariu parašyta juodaodžio (kai kurie net pasakytų queer) autoriaus Claude McCay. Įdomiausia čia – jo pasakojimas apie tai, kad Marselis buvo lopšys „ribiniams“ žmonėms, ypatingai senojo uosto teritorijoje; daugybė kitataučių, apsigyvenusių mieste, ir jų kuriamas santykis. Man tai automatiškai įtraukia Marselį į sąrašą vietovių, susijusių su naujoviškumu ir pasipriešinimu. Turiu omenyje tai, kad jei atsigręži į šio miesto istoriją, iškart pajunti, kad jis savyje sukaupęs nemažai migracijos problemų, su kuriomis Prancūzija jau ilgą laiką kovoja.
Kalbant apie dekolonizaciją – sekančioje Venecijos meno bienalėje 2022 metais Prancūziją atstovaus menininkė iš Alžyro. Galbūt tai vienas svarbiausių žingsnių, kokį Prancūzijai kada nors teko žengti Venecijoje?
Taip, tai nepaprastai svarbus žingsnis. Nežinau, kas sudarė komisiją, priėmusią šį sprendimą , bet tai tikrai įdomu. Kita vertus, tebėra ir tokių, kurie priešiškai žiūri į tai, kad Zineb Sedirba atstovaus Prancūziją.
Marseliui atėjo nauji laikai – po 25-is metus trukusio dešiniųjų valdymo naujai išrinkta kairioji „žaliųjų“ merė Michele Rubirola turi ypač ambicingų planų. Bet ar nemanai, kad po to, kai Marselis tapo Europos kultūros sostine 2013 m., jis buvo gentrifikuotas? Šiai dienai jis tapęs svarbia menininkų traukos vieta, juo labiau dėl „Manifestos“. Meno scena nebūtinai diktuojama vietinių menininkų, o dažniau srauto menininkų iš Paryžiaus ar dar toliau.
Taip, tiesą sakant, lab įdomu stebėti tą žmonių antplūdį. Manau, kad meno mugė „Art-O-Rama“ ir galerijos, išsidėsčiusios Chevalier Roze gatvėje neabejotinai prie to prisidėjo. Be to, yra ir “Triangle” rezidencijų kompleksas, į kurį atvyksta kūrėjai iš viso pasaulio. Pernai metais buvau jų taryboje. Neįtikėtina, kiek žmonių į ją pateikia paraiškas, tai visiška beprotystė. Nežinau, ar verta šnekėti apie gentrifikaciją, gal verčiau paanalizuoti, kaip tai reiškiasi Marselyje. Pasikartosiu, aš nesu pats tinkamiausias žmogus apie tai kalbėti. Tačiau puikiai atsimenu diskusijas, kilusias po to, kai nugriuvo pora gyvenamųjų pastatų Marselyje d’Aubagno gatvėje 2018 m. Socialinės problemos čia gana apčiuopiamos. Vis dėlto nematau, kad šiuolaikinis menas kažkaip neigiamai veiktų vietinę aplinką per savo sklaidą ar pasitarnautų politikų diktuojamiems projektams. Pažiūrėkime, kaip bus su „Manifesta 13“ – bus iš tiesų įdomu, nes šios bienalės modelis iš esmės kolonialistinis. Žinau tik tiek, kad vietiniai menininkai ir organizacijos nebuvo patenkintos, kaip viskas klostosi su „Manifesta“ Marselyje.
Grįžkime prie mūsų projekto, susijusio su Baltijos šalių menininkais, keliaujančiais į Marselį. Juokinga – dėl viruso Marselyje buvau tik vienąkart, praeitą rugsėjį, o kitos kuratorės – Merilin Talumaa ir Maija Rudovska – du. Negalėjau ten vykti iki kol fiziškai pradėjome instaliuoti parodas ir ruoštis performansams. Laimei, mūsų projektas šiai keistai keliones ribojančiai situacijai yra savotiškai palankus, nes sukasi apie „svetimo“ ar “prašaliečio” sąvoką. Mūsų idėja remiasi Georgo Simmelio straipsniu „Svetimas“ (1908): tas, kuris prisijungia prie bendruomenės ir sudėtingoje jos sąveikoje vienu metu išgyvenamo artumo ir atstumo sūkuryje įneša savybių, kurios toje grupelėje žmonių negali savaime atsirasti.“ Svetimas jaučiasi tolimas, nors kartu trokšta įsijungti ir bendrauti. Taigi, aš, kaip visiškai „svetima“ kuratorė iš nelabai Marselyje žinomų Baltijos šalių, atvežu tenykščius menininkus susipažindinti su Marselio institucijomis, menininkais, kuratoriais, vietomis, kampeliais, turgeliais, jūra.
Ryšium su tuo, man įdomu, kaip Baltijos šalyse jauteisi tu – besimokantis Jungtinėje Karalystėje, atvykęs iš Prancūzijos – juk buvai pakviestas prisijungti prie “Baltic Triennial XIII” kuratorių komandos?
Man tai buvo unikali patirtis, nes tai buvo pirmas kartas, kai teko dirbti prie šitokio mastelio projekto, kupino diplomatinių subtilybių – juk viskas vyko per tris vadinamąsias „Baltijos“ šalis. Sakau „vadinamąsias“, nes mėgindamas suvokti šių šalių istoriją ir situaciją, sužinojau apie fikcinę šios etiketės aspektą – kaip šios valstybės buvo įkurtos ir kaip jų atmintis glaudžiai siejama su tuo, kad jos privalo būti neišskiriamos. Iš esmės Baltijos trienalėje tai ir buvo kvestionuojama, ar tikrai jos yra neginčijamai susiję, nes pastebėjome, kad visos trys šalys vienaip ar kitaip pačios vis dar ieško atsakymo į šį klausimą.
Ar toks “baltiškumo” traktavimas primena į identiteto krizę?
Taip, būtent. Taip yra todėl, kad jos buvo kolonizuotos, ir man buvo labai įdomu apie tai sužinoti: ne kartą keitėsi šalies ribos, kalbinės problemos. Ir štai po sienos griuvimo jiems teko siekti visai ko kito, nei prieš tai, bet kartu ir statyti naują ateitį ant praeities pamatų – kartu žvelgiant Vakarų Europos pusėn. Nors kai kurie žmonės ir dabar nenuleidžia akių nuo to, kas vyksta Rusijoje. Tad buvo iš tiesų įdomu visa tai liudyti ir susipažinti su vietiniais kūrėjais.
Taigi, kaip suprantu, tau tai buvo artima?
Tikrai taip. Atradau itin įdomų ryšį tame, kad galėjome šnekėtis apie tai, kaip buvome auginami ir nesijautėme kažkam priklausantys, bet ir nekėlėme klausimų apie tai, ką reiškia kažkam priklausyti – tai ir buvo visa projekto esmė. O kadangi dirbome per tris šalis, tai įgavo dar daugiau prasmės. Taigi, visame tame esama išties nemažai subtilybių. Jei žiūri į tai iš šio požiūrio taško, tai tikrai nieko neįprasto, kad Baltijos šalių menininkai bus eksponuojami Marselyje. Visada galima tiesti tiltus.
Gal tai tik dar vienas įrodymas, kad egzistuoja periferija, ir kad meno pasauliui tai net ir netrukdo, nes periferija yra savotiškas centras, kuriame kaupiasi dar neišeikvota ir „nenuvalkiota“ energija. Šalia daugelio kitų renginių atvešime Linos Lapelytės performansą „Pirouette“ – jis bus atliktas vietinių atlikėjų Valentina Pace ir Emmanuel Rechtas, be to, tikimės užmegzti panašų dialogą ir kitais atvejais – dirbant su vietiniais Marselyje gimusiais ir gyvenančiais menininkais Antoine Nessi bei Anne Sophie-Turion, Marseilio nacionaliniame balete dirbančiu lietuviu Dovydu Strimaičiu ir tokiomis institucijomis kaip CABANON vertical, Salon du Salon, Bureau des Gides, Kolektiv318.
Tačiau noriu trumpam sugrįžti į pradžią ir paklausinėti tavęs apie tavo praktiką. Minėjai, kad šiuo metu tavo tyrimo laukas yra „judančios ekspozicijos kūrimas per juodąją kultūrą“. Ar galėtum mums šiek tiek apie tai papasakoti?
Žinoma, taigi, prieš tai šnekėjau apie kolonializmo ir rasizmo istoriją parodų rengimo kontekste. Tai turi tiesioginius padarinius tam, kaip juodoji kultūra pristatoma per parodas. Mėginu savo praktikos negrįsti vaizdavimu, ar bent jau griauti bei kvestionuoti jos mechanizmus. Parodose, kuriose mėginau eksperimentuoti su šiomis problemomis, niekad nepamatysite juodo kūno ar juodos odos. Mano keliamas klausimas – kaip panaikinti parodos formatą, kad juodoji kultūra taptų labiau apčiuopiama, vietoje to, kad būtų regima. Iš to plaukia „judančios ekspozicijos“. Pirmasis mano projektas, kuris buvo net ne apie juodąją kultūrą iš esmės, vadinosi „La Poursuite“, kas verčiasi į „Persekiojimą“. Ja mėginau pastatyti parodą į nuolatinę bėgimo būseną – paroda bėgo pati nuo savęs. Siekiau, kad žmonės mėgintų parodą pamatyti – tarsi ją persekiotų ir medžiotų. Šia paroda mėginau pasakyti: „Tai paroda, vykstanti per juodąją kultūrą, o ne apie juodąją kultūrą“ bei tai pabrėžti. Tai ir yra pirmasis žingsnis link „judančios ekspozicijos“, nes jis niekad nebūna akivaizdus. Apskritai, man visada įdomu pamatyti baltųjų žmonių reakciją į mano parodas – jie būna šiek tiek sutrikę, nes jose nebūna jokio vizualaus turinio, padedančio susivokti, jog tai – paroda apie juodąją kultūrą, nes joje nėra jokių juodaodžių kūnų. Tai kūrėjai gvildena jau kurį laiką, ypač JAV, mėgindami suvokti, kokį vaidmenį atlieka abstrakcija ir muzika, ir kaip ši medija gali sunaikinti juodaodžio kūno reprezentavimą. Tačiau kuratorystės praktikoje tai nėra labai įprasta.
Ir tai vadini „patobulintu konceptualizmu“, tiesa? Man labai patiko Imos-Abasi Okon paroda Chisenhale galerijoje, o tavo tekstas pateikia jos kūrybą netikėtoje šviesoje.
Neturiu tam vieningo pavadinimo, tai veikiau strategija. Paskutiniame savo straipsnyje „Mousse“ žurnale aš gilinuosi į keturių menininkų praktiką – mano nuomone, jie neturėtų būti eksponuojami taip, kaip būna eksponuojami. Manau, turime rasti naujų būdų, sukurti naujus laikus ir vietas. Mėginu suprasti idėją atsisakyti eksponuoti(s?). Ir tai nereiškia vien nesirodyti ar neturėti parodų. Visa tai telpa į parodos formatą. Kaip kovoti prieš normas ir kaip apskritai atsisakyti eksponuoti(s?) Tai neabejotinai susiję su Imos -Abasi Okon, Camerono Rowlando, taip pat Abbas Zahedi kūryba, be to, labai sąmoningai. Apibendrinus, šiuo metu mėginu vystyti kaži kokį nihilistišką juodą/juodaodišką priėjimą prie parodų rengimo.
Ar galėtum papasakoti mums apie menininką, su kuriuo dirbi, ir projektą, kuris bus paralelinės „Manifestos“ programos dalimi?
A, taip, Wilfridas Almendra. Iš tiesų įdomu, nes jis nėra menininkas, kuris iš pirmo žvilgsnio akivaizdžiai sietųsi su mano, kaip kuratoriaus praktika. Pagal išsilavinimą jis skulptorius, bet jo kūryba siekia gerokai toliau. Literatūra ir komunikacinės sistemos – svarbi jo minties/mąstymo dalis. Projektas paremtas refleksija apie jardins ouvriers – atvirais sodais ar sklypais, skirtais juos dirbantiems žmonėms.
Lietuvoje mes juos vadiname kolektyviniais ar bendruomenių sodais.
Būtent, mes svarstome apie juos ir su jais susijusius vaizdinius bei siejame su idėja „atsiimti pasaulį“. Mane domina politika, slypinti už šių sodų įkūrimo, nes šie sodai man atrodo sietini su neoliberalizmu bei darbo ir laisvalaikiu vienu metu idėją, nes visa tai veikė išvien. Ir dar, kaip tos sodų vietos buvo gentrifikuotos. Dabar tuos kolektyvinių sodų sklypus turi tik tam tikra kategorija žmonių.
Turi omenyje tai, kad jie tapo madingi?
Taip. Bet tam vis dar šen bei ten priešinamasi.
Bet ar yra tokių sklypų Marselyje?
Taip, tikrai yra! Apskritai šis projektas turėjo būti įgyvendinamas per keletą vietų, viena jų ir turėjo būti vienas toks sklypas, bet tai tapo nebeįmanoma dėl covid-19 krizės. Man teko matyti porą Wilfrido skulptūrų, ir, drįsčiau teigti, jo kūryboje įvyko nemenkas posūkis – per paskutiniuosius metus apturėjome ne vieną įdomų pokalbį, tai vienas tų menininkų, su kuriuo susipažinęs iškart supratau, kad privalome dirbti kartu, tad labai džiaugiuosi galėdamas dirbti prie šio projekto paraleliai vykstant ir „Manifesta 13“ biennale.
Iš anglų kalbos vertė Eglė Naujokaitytė.
