NDG parodoje „Formuojant peizažą” rodytos LCVA saugomos nuotraukos, kuriose matoma, kaip 1948 m. Lukiškių aikštėje su karininkų pagalba sodinami įspūdingai dideli, brandūs medžiai. Šios nuotraukos man priminė Jūsų viename interviu išsakytą mintį, kad paminklų pastatymo ir išardymo procesas pagal paminklų idėją neturėtų būti viešai matomas. „Amžinų nekvestionuojamų vertybių“ ženklams netinka ir naujumas (neapsinešimas patina), tad ir medžiai, apsupantys Leniną turėjo atrodyti lyg augantys ten bent ketvirtį amžiaus. Šiuo metu randasi tokių nepastebėtai pastatytų paminklų, kurie tą „amžinumą“ įkūnija, tačiau keli nuolat verdantys diskusijose, atrodo, kad bent vienai kartai neatrodys „amžini”. Ar tas diskusijas galima laikyti žingsniu link viešų erdvių įprasminimo proceso demokratėjimo? Ar, Jūsų akimis, kas nors keičiasi viešųjų erdvių formavimo procesuose?
Nematau esminių poslinkių viešųjų erdvių formavime. To priežastys, galima sakyti, istorinės, besitęsiančios nuo pat Nepriklausomybės pradžios, nuo paminklo Gedimino konkurso, kai buvo pastatyta statula, atkeliavusi iš praeities. Šis monumentas yra anachronistinis savo estetika, nepalieka jokios erdvės istorinės asmenybės interpretavimui. Figūra – iliustracija ir apie ją diskutuoti nėra ko. Sakykim, vėlyvojo art deco stiliuje įgyvendintas Gedimino paminklas, legitimavo stilizuoto figūratyvo estetiką, ne ką besiskiriančią nuo Tarybinės dekoratyviosios skulptūros. Šiose siaurose meninės kalbos ribose įgyvendinti ir dauguma vėlesnių paminklų. Taip nesavalaikė estetika tapo viešai įteisinta, o tiksliau, tęsiama Tarybinio laikotarpio tradicija.
Tad poslinkių nematau iš tikrųjų. Iki pat šių Lukiškių aikštės kūrybinių dirbtuvių, kurias organizuoja Šiuolaikinio meno centras, paminklo samprata viešojoje erdvėje taip ir liko įšaldyta 10 dešimtmečio pradžioje. Net ir tie keli nefigūriniai objektai: ar Roberto Antinio Kalantos paminklas Kaune, ar galų gale Vlado Urbanavičiaus Krantinės arka yra labiau išimtys nei dėsninga kaita. Šios dirbtuvės parodė, kokia sustabarėjusi yra meno viešojoje erdvėje samprata, ypač turint omenyje jo reprezentacinį aspektą, ir dabar reikia iš naujo permąstyti meninės raiškos teikiamas galimybes. Atsižvelgiant į monumento raidos tarptautinę patirtį bandyti suprasti, kokie mūsų meno viešose erdvėse ypatumai, kaip išlikti autentiškais ir tapti šiuolaikiškais.
Dabar nebe 10 dešimtmečio pradžia, ir visa meno scena, meno diskursai internacionalizavosi. Užaugo kelios menininkų kartos, kurios įrodė savo kūrybos, savo idėjų, savo veiklos gyvybingumą tarptautinėje meno scenoje. Tai meno procesai, kurie nebūtinai gali būti tiesiogiai naudotini viešųjų erdvių formavimui ar šiuolaikinio monumento atsiradimui, bet ta sukaupta patirtis yra šalia mūsų ir nepasinaudoti šiuo potencialu būtų labai keista.
Kitas aspektas, kuris yra gana svarbus – technologijų ir medžiagų panaudojimas architektūroje, formuojant ar renovuojant viešąsias erdves taip pat sinchronizavosi su likusiu pasauliu. Jei yra statomas pastatas ar atnaujinama vieša erdvė, tai daroma pagal paskutinius statybos technologinius reikalavimus. Taip, kaip renovuoti mūsų miestų centrai, labai panašiai atrodo Vokietijos, Lenkijos ar kitų ES miestų centrai. Statybos ir architektūros medžiaginė bazė yra visiškai šiuolaikiška, todėl keista, kodėl vis dar išlieka poreikis taip vadinamai belaikei arba anachronistinei estetikai?
Noriu pasukti pokalbį link monumento ir medijos santykio. Žinau Jūsų kritišką nuomonę apie virtualias bendruomenes…
Aš nelabai suprantu, kodėl virtualios bendruomenės yra bendruomenės – bendruomenė savo esme yra nevirtuali. Tai yra tam tikros komunikacinės sistemos, bet jų nariai turi tiek mažai bendrybių, kad tai būtų galima apibūdinti kaip bendruomenę. Jeigu aš išsiunčiu savo mailing listui emailu pranešimą, aš tų kelių šimtų ar tūkstančių žmonių nelaikau bendruomene. Pavyzdžiui, ar aš esu Coca Colos reklamos bendrijos narys dėl to, kad esu priverstas ją žiūrėti? Nesakau, kad vartojimo ratai nėra kuriami, tik aš nemanau, kad tai yra visavertės bendruomenės. Čia galėčiau priminti Lawrence Weiner posakį: „website is not a real site“.
Vis dėlto, įdomu teoriškai palyginti dvejopą – realų ir virtualų – valstybei rūpimų vertybių „įpaminklinimą”. Jei norima plačiai komunikuoti tam tikras vertybes, ta komunikacija gali įgauti skulptūrinio objekto tranzitinėje miesto aikštėje formą, arba video objekto (televizijos laidos, dokumentinio ar meninio filmas), patalpinto viešai prieinamame archyve internete formą. Kuri forma Jums atrodo paveikesnė ar potencialiai sėkmingesnė?
Sunku atsakyti, kas yra sėkmingiau, ar konkrečios vietos pakeitimas suteikiant jai svarbos, ar tam tikros informacijos patalpinimas viešojoje elektroninėje erdvėje, ar kūrinio sukūrimas kažkuria medija, pavyzdžiui, kino filmo. Bet viešosios erdvės vis dar išlaikė politinį aštrumą, kokio, mano manymu, neturi virtualiosios erdvės. Ką patvirtino dar kartą neseni įvykiai JAV, kai buvo verčiami paminklai konfederatų vadams. Tai parodė, kokias aistras gali sukelti, tradicinis objektas realioje erdvėje.
O dėl medijos galimybių įprasminti – mano manymu, kino kūriniai irgi yra monumentai. Galų gale pati medija turi savo realybę, nesvarbu, ar ji analoginė, ar skaitmeninė, ji turi savo realybę, ir yra be galo paveiki. Judančių vaizdinių atsiradimo kilmė buvo ilgą laiką diskutuojama, siejama su meno istorija. Kažkodėl atsiradus skaitmeninei realybei, nustota domėtis vaizdinių semantika, nors tai nėra savaime atsirandanti ir savaime išnykstanti realybė, ji turi savo materialią bazę. Kol kas vaizdai negeneruoja patys savęs. Jais kažkas operuoja. Todėl nežinau, čia yra besimezganti diskusija, aš atsakymo į tai neturiu.
Teigėte, kad Žaliojo tilto skulptūrų nuėmimą laikote viešųjų ryšių akcija. Skulptūros ir jų nuėmimas tapo Jūsų naujo filmo „Liepos 20-ji, 2015“ objektu. Dėl formalaus skulptūros nuėmimo nuo pjedestalo įvykio šį filmą norisi lyginti su 2004 metais sukurtu „Kartą XX amžiuje“. Abiejuose manipuliuojama kino suteikiamomis galimybėmis ir abiejuose skulptūros tampa visuomeniniais dirgikliais. Kokie esminiai filmų skirtumai?
Jeigu kalbame apie šiuos du darbus, tai „Kartą XX amžiuje“ naudojau video medžiagą, kuri jau buvo medijuota, kitaip sakant, buvo plačiai ištransliuota įvairiais tarptautiniais komunikaciniais kanalais. Aš operavau medžiaga, kuri jau atėjo iš informacinės erdvės. Tai buvo tarptautiškai lengviau atpažįstama video medžiaga, referuojanti į konkretų istorinį laiką. Dirgikliu tampa paradoksas, arba lietuviškai kalbant – nesąmonė, akivaizdi falsifikacija. Dokumentiniai kadrai, vaizduojantys kaip Lenino aikštėje yra nuimamas Leninas, yra sumontuoti taip, lyg atrodytų, kad šis paminklas yra statomas. Bent kiek blaiviau mąstančiam žmogui yra akivaizdu, kad tai yra nesąmonė, tikrovėje to būti negalėjo, negali ir negalės. Šis suvokimas paremtas akivaizdžiomis bendrinėmis žiniomis. Tačiau medija yra labai paveiki ir prieš akis besiplėtojantis fiktyvus vaizdinys, kaip „statomas“ Leninas, tampa dirgikliu, primenančiu utopines ambicijas. Tai yra intriguojantis sąmoningo manipuliavimo pavyzdys, bet manipuliavimas yra beveik neišvengiamas meno kūriniuose, sakykime, nors kiek sėkmingesniuose kūriniuose. Tai yra labai ilga su tapyba ir skulptūra sietina tradicija. Atsiradusi gerokai anksčiau, nei tai, kas kurį laiką buvo vadinama postmodernizmu.
Grįžtant prie šio video darbo – nors dokumentinių vaizdų tėkmė yra sukeista, užkoduota pirminė žinutė apie paminklo dekonstravimą išlieka. Labai sunku pakeisti su autentiškais išgyvenimais susijusias emocijas, matant kaip politiniai ženklai netenka jiems teiktos svarbos. Galų gale pagrindinis veikėjas yra ne Lenino paminklas, o žmonės, minia. Jie jaučiasi laisvi, atsiima, susigrąžina tą erdvę, kuri buvo suvaržyta. Tarybiniais laikais per žolytę vaikščioti Lenino aikštėje niekas negalėjo, jeigu galėjo, tai labai neilgai.
O Žaliojo tilto skulptūrų nuėmimas, mano manymu, yra kitų motyvų rezultatas. Galvojau, kodėl ta akcija buvo taip susvarbinta? Žiniasklaidoje reikštas toks didelis noras tas skulptūras nuimti, nors didelio poreikio visuomenėje tam nemačiau. Nepastebėjau protestuojančių žmonių minių. Tai patvirtino ir pats nuėmimo vyksmas. Besidžiaugiančiųjų, kaip nuimant tarybinių veikėjų portretus 10 dešimtmečio pradžioje, nebuvo. Taip, virtualioje erdvėje vyko viešosios akcijos, bet tos bendruomenės, kurias vienijo tiek nuėmimo, tiek nenuėmimo kampanijos, man atrodo, vėlgi buvo fiktyvokos. Realybėje jų nemačiau. Ši akcija buvo orientuota pakartoti Lenino nukėlimo žinios sėkmę vietiniuose ir tarptautiniuose informacijos sklaidos kanaluose. Šiuo atžvilgiu tai yra nepavykusi akcija, ji nesulaukė tokio dėmesio, kokio tikėtasi.
O kalbant apie viešųjų erdvių pokytį, tai pačių skulptūrų nuėmimas tarsi atsisakant svetimos, šiuo atveju, socrealistinės estetikos man irgi neatrodo kaip tinkamas pasiteisinimas, nes tos epochos estetikos yra pilna Lietuva. Galų gale, pats tiltas taip ir liko stovėti. Suprasčiau, jei tiltas būtų perstatytas.
Tad skirtingai nei „Kartą XX amžiuje“, kuris buvo sumontuotas iš jau egzistavusios video dokumentikos, „Liepos 20-ji, 2015“ veiksmas yra autentiškai nufilmuotas 3D formatu. Jei filmuoji tai, kas vyksta, tai iš dalies sutinki su tuo kas vyksta, gamini tai atspindinčius vaizdinius. Tai tarsi oportunistinė pozicija, nors nesu tikras, ar tas skulptūras reikėjo būtent taip demontuoti. Video filme matomas personažas atlieka judesius, kurie lengvai oponuoja ar disonuoja su tuo, kas vyksta jo fone. 3D video formatas pabrėžia vaizdo dirbtinumą. Galų gale ir pats rezultatas neperša jokios pozicijos. Dokumentuoja skulptūrų nuėmimą arba išnykimą ir tiek, o žiūrovui spręsti apie tai ką mato pusiau virtualioje realybėje.
Jūsų mintys apie tai, kad nuėmus Žaliojo tilto skulptūras, socrealizmo estetika iš Vilniaus toli gražu neišnyko, sukėlė tokią mintį – jei skaitytume Vilnių kaip istorinę scenografiją, ją sudarytų lengvai perskaitomi, iliustratyvūs ženklai (paminklai klasikine prasme) ir sunkiau skaitomi ženklai – šiuolaikiniai paminklai (erdviniai projektai), architektūra, matomi inžineriniai elementai (šiuo atveju pats Žaliasis tiltas).
Aš nesakyčiau, kad tiltas yra sunkiau perskaitomas, jis yra kairiojo Neries kranto, vieno didžiausių, o gal net ir didžiausio socrealistinės architektūros kvartalo Vilniuje, dalis. Aš pilnai sutinku, kad konkretūs portretai, konkrečios istorinės asmenybės turėjo iškeliauti iš viešųjų erdvių ir jos buvo nuimtos savo laiku. Bet dabar kovoti su bankrutavusios ideologijos meniniu stiliumi, tai kaip iš pyrago rankioti razinas. Lyg nuo to pyragas turės mažiau cukraus.
Kas yra viešumoje atsirandantys kūriniai? Visų pirma jie rodo visuomenės brandą arba nebrandą. Visi kūriniai turėtų atsirasti kaip visuomenės susitarimo arba bendrumo ženklai, vienais ar kitais istoriniais, ar galų gale net ir estetiniais klausimais. Tai yra bendruomenės estetikos supratimo ir savivokos išraiška. Kas mane neramina, kad paminklai atsiranda ar išnyksta kažkieno „aukštesne“ valia. Sprendimai tampa vis anonimiškesni. Atsiranda kažkokios iniciatyvos, kurios eliminuoja viešąją polemiką, užsiimama lobizmu. Tai – viešojo intereso imitacija ir tada galime laukti visokiausių rezultatų.
Dabar eidama į susitikimą, praėjau pro „Krantinės arką“ ir nustebau pamačiusi, kad jos apatinis trečdalis, kuris buvo aprašinėtas, yra uždažytas rudai. Po intensyvios akcijos, siekusios skulptūrą nuimti, ja tyliai imta rūpintis.
Aš vis pamenu tas piktas nuomones ir aršius pareiškimus, reikalaujančius skubaus šio objekto demontavimo, grindžiamos begaliniu gėdos jausmu prieš atvykstančiuosius į Lietuvą. Mano manymu, atvykstantiems į Vilnių tai yra vienas atpažįstamiausių, europinių estetikos pavyzdžių ir vienas labiausiai fotografuojamų objektų, tai matosi panaršius socialinius tinklus. Nuo “Krantinės arkos” pastatymo buvo akivaizdu, kad tai yra sėkmingas kūrinys, ir džiugu, kad miesto vadovai galų gale tai suprato.
Jūsų filmo „Kaimietis“ (2002) personažas skulptorius teigia, kad reikia susilaikyti nuo komemoracijos, nuo paminkų statymo, reikia laiko perspektyvos. Ar dabar jau turim laiko perspektyvą?
Deja, per tą laiką pristatyta daug paminklų, kurie nevisai išlaiko tą laiko perspektyvą. Šiuo metu turime du nesenus precedentus. Tai yra Basanavičiaus paminklo konkursas, kuris buvo rengiamas pagal įprastines viešųjų erdvių formavimo tradicijas. Mano manymu, šis konkursas nelabai kuo skyrėsi nuo daugelio panašių. Sudaryta pakankamai profesionali komisija, pakviesti tos srities ekspertai. Konkurso sąlygos buvo, galima sakyti, tradicinės. Tačiau ta sustabarėjusi, žinybinė viešųjų erdvių tvarkymo procedūra, pasiekė estetinį dugną. Į tai sureagavo žiniasklaida, tuos projektus išviešinusi, juos sukarikatūrinusi. Nors iš tikrųjų kūrėjai dirbo pagal konkurso sąlygas ir stengėsi įtikti vartotojui bei užsakovui. Nematau tame nieko išskirtinio. Tokio pobūdžio projektų yra prigaminta daug. Tiesiog, konkursai su labai konkrečiu turinio aprašu, sakyčiau, buitiniu požiūriu į vaizduojamąjį objektą – išsisėmė.
Turim dabar kitą precedentą – tai monumentas Lukiškių aikštėje. Organizuojamos kūrybinės dirbtuvės, žiūrėsime, kuo tai baigsis. Konkurso eiga tik patvirtino, kad kūrėjai, ypač jaunesnės kartos menininkai, nebepasitiki viešaisiais konkursais. Daugeliui atrodo, kad viskas baigsis taip, kaip visada. Kažkas nutars, koks paminklas turės būti, net neatsižvelgdamas į siūlomus bent kiek netradicinius pasiūlymus. Vyraujanti jau įgyvendintų paminklų meninė kalba atbaido daugelį kūrėjų. Bet norisi tikėtis, kad šis precedentas tuos nuogąstavimus, tiesa, pakankamai pagrįstus, bent kiek prasklaidys. Atsiras kitaip organizuojami, atviresni platesniam meninės kalbos spektrui konkursai. Grįš kūrybinė laisvė į viešųjų erdvių formavimo diskursą. Tai nebebus vien tiktai nesiliaujanti figūrinių, nelabai realistinių, nelabai monumentalių, kažkokių post-tarybinių objektų gamyba. Gal atsiras ambicingesnės idėjos, platesnio polėkio meninė mintis. Pažiūrėsime.
Ačiū už pokalbį.
Iliustracijoje: Deimantas Narkevičius, „Liepos 20-ji, 2015“ , 2015
