Author Archives: Inesa Pavlovskaitė ir Monika Lipšic

Radijo pokalbis tarp Alex Cecchetti, Monikos Lipšic ir Inesos Pavlovskaitės

Antroji to paties pokalbio transkripcija arba antras bandymas papasakoti, kas yra debesis, jo niekada nemačiusiam. Pirmąją skaitykite čia.

Pokalbis įvyko praeitų metų lapkričio mėnesį Vinco Mykolaičio Putino namuose muziejuje, pora valandų iki „Naktį blogų žodžių nematyti“ (Alex Cecchetti, Vilnius, 2011). Pokalbio pradžioje pašnekovai vartė knygą, kurioje aptiko lietuvio, panašaus į sicilietį, fotografiją; vėliau tie patys pašnekovai įdėmiai įsižiūrėjo į daiktus, esančius kambaryje.

AC (Alex Cecchetti): A, jis atrodo kaip sicilietis.

ML (Monika Lipšic): Kaip kas?

AC: Sicilietis, atrodo, kaip iš Sicilijos.

ML: Tu ne sicilietis?

AC: Ne ne, jokiu būdu. Aš didžiuojuosi esąs iš Umbrijos… Žiūrėk, beprotiškas dalykas. Man patinka. Iš tiesų, senais laikais drobę pirkdavo iškart su rėmu. Tapydavo ant drobės, kuri jau būdavo įrėminta.

ML: Tai tapydavo tiesiai rėmo viduje?

AC: Taip, pažiūrėk.

IP (Inesa Pavlovskaitė): Šitaip iškart atsiranda išvada. Tam tikru būdu neaiškiai formuojama veikimo kryptis.

ML: Visiškai aiškiai formuoja, ką darai.

IP: Kaip manai, Alex, kaip ši konkreti situacija, kurioje mes dabar esame, siejasi su menu apskritai?

AC: Mmm. Mane domina situacija radijuje, kai tu girdi balsus, bet nežinai, iš kur tie balsai atsklinda. Įsivaizduok, kad klausai mūsų ir stengies atspėti, kur mes. Dažniausiai girdi balsus ir galvoji juos esant kažkokioje abstrakčioje erdvėje. Kaip apibūdintumėt erdvę, kurioje esame? Nes tai, jeigu nori, yra lygiai toks pat klausimas, kurio manęs paklausei apie meną. Kaip gali apibūdinti erdvę, kurioje dabar esi, žmonėms, kurie negali jos matyti?

IP: Mano galva, radijas yra ta medija, kurioje gali labai aiškiai išreikšti tą skirtumą (arba jo nebuvimą) tarp fikcijos ir realybės. Regis, užtenka dviejų žmonių, vienas kitam prieštaraujančių, ir tu atsiduri abstrakčioje erdvėje.

AC: Kai stengies nupasakot erdvę, kurioje esame, tai darai žmonėms, kurie situacijos nemato. Tuo pat metu jauti atsakomybę suvokti, jog nupasakodamas erdvę, tu naudoji balsą. Tai dvigubas ryšys: tu apibrėži erdvę žinodamas, jog esi suvokiamas tik kaip balsas. Žmonės, jie girdi balsą, ir stengiasi pagauti tą erdvę. Man atrodo, tai daugiau mažiau toks ryšys, kuris atsitinka ir mene. Žmogaus balsas, pavyzdžiui, yra ypatingas, nes mes galime artikuliuoti. Be abejo, paukščiai taip pat artikuliuoja, jie gieda…

ML: Bent jau kai kurie.

AC: … ir gyvūnai. Tačiau mūsų atveju, artikuliacija nėra balso tiesa. Faktas, jog garsas gali būti žiovulys ar šauksmas, verksmas arba žodžiai, kuriuos dabar tariame, – visa neturi nieko bendra su tikrąja balso esme. Ryšys tarp fakto, jog mes kalbame, ir tarp balso yra toks pat, koks sieja fikciją ir tiesą. Balso turėjimas numato galimybę kalbai atsirasti. Taigi kalba yra fakto, jog tu gali skleisti garsą, prasimanymas. Nes tai yra absoliuti galimybių projekcija. Taigi, diskursas yra fakto, jog gali sukelti ir artikuliuoti garsą, galimybių projekcija. Kažkuria prasme šio vakaro performanse mane labiausiai domina kaip choro dainavime ši balso artikuliacija, kuomet garsas tampa žodžiu ar sakiniu, pasiekia prieštaravimo momentą. Garsas tampa muzika. Ir kai tampa muzika, tai jau nebėra žodžiai.

IP: Pagalvojau apie objektus, kuriuos naudoji savo performansuose. Paskutinį kartą teko tai matyti Paryžiuje, Jeu de Paume meno centre, The Police returns to the Magic Shop projekto metu. Ir kai mes dabar kalbame apie kalbėjimą ir kalbą, galvoju, jog daiktus ir judesius savo performansuose naudoji lygiai taip, kaip kalbą. Rezultatas tas pats: Graham Harman sako, jog objektą nuo jam primetamos projekcijos turinio išlaisvina elementari indikacija, parodymas. Man atrodo, jog kalba ar judesys tavo performansuose yra tie parodymai. Kaip tu žiūri į objektus, kuriuos naudoji: megztinius, sagas..?

AC: Jeu de Paume The Police returns to the Magic Shop performanso, kurį sukūrėme kartu su Mark Geffriaud, idėja buvo išsiaiškinti, koks ryšys yra tarp to, ką vienu metu sakai ir darai. Na, pavyzdžiui, sakai: noriu tave nužudyti. Bet kas, jeigu sakai – noriu tave nužudyti – ir atsigeri arbatos? Šis gestas sukuria kitą metaforą. Kažką, kas nebėra susiję su užrašytu žodžiu. Tai santuoka tarp to, ką sakai ir to, ką darai. Taigi, mes stengėmės sugalvoti pakankamai keistų veiksmų, atliekamų kalbant. Toji santuoka tarp ištartų frazių ir gana keistų veiksmų sukūrė visiškai naujus vaizdinius.

ML: Kai kalbėjai apie balsą ir artikuliaciją, apie išankstinį balso artikuliacijos į kalbą momentą, pagalvojau: o kaip tie balsai ar garsai, kurie nėra žmonių ar gyvūnų skleidžiami garsai, kurie realybėje neturi jokio potencialo būti artikuliuoti. Pavyzdžiui, vėjas ar banga.

AC: Tu kalbi iš žmogaus perspektyvos. Apie nežmogiškus garsus, suvokiamus žmogaus. Galbūt įdomiau galvoti apie jūrą, skleidžiančią savo garsą, ir tuo pačiu besiklausančią to garso. Yra garsų, kurie nėra skirti žmogaus ausiai ar smegenims. Jūros garsas nėra skirtas niekam. Jis yra. Nutinka, kad mes esam ten, ir  jį girdim.

IP: Prisiminiau Lauros Kaminskaitės kūrinį Sugar entertainment, tiksliau, tai instaliacijos dalis: cukraus kubelis. Cukrus, pasirodo, turi savybę sugerti informaciją, esančią šalia. Kitas klausimas, kaip tasai cukraus kubelis išreiškia tą informaciją?

AC: Daiktai lūžta. Pamenu, dariau kūrinį iš didelių stiklo lakštų. Sukūriau skulptūrą, kurioj vienas stiklas uždėtas ant kito, tasai ant sekančio ir taip toliau – savotiška stiklo architektūra. Privalėjau tiksliai atsiminti, kaip dėliojau kiekvieną lakštą. Nes stiklas, pasirodo, turi atmintį, t.y., jeigu atremi stiklą į sieną, jis išsilenkia. Ir jeigu jis išsilenkia, negali jo atremti į sieną kitąkart, kitoje parodoje po trijų mėnesių, pavyzdžiui, nes jis paprasčiausiai suduš. Savo atminty jis išsaugojo pirmąją poziciją; stiklo dalelės, kristalai, jie nusėdo tam tikra tvarka, ir jeigu tu pakeisi šią poziciją, sulaužysi jo atmintį, jo buvimo tęstinumą. Taigi, kai objektai kažką įrašo, jie pakeičia savo prigimtį, kažkas lūžta. Kaip magnetinė juostelė: tam, kad įrašytum balsą, turi kažką sulaužyti magnetinėje juostelėje, pakeisti jos struktūrą.

ML: Tokiu būdu gali pradėti perdėm personifikuoti savo aplinką. Man yra taip nutikę. Buvau devynerių ar dešimties metų. Eini gatve, užkliudai akmenį, paspiri ir labai gailiesi, nes: o ne, jis jaučia skausmą!

AC: Kai buvau vaikas, turėjau draugę, kuri buvo apsėsta minties, kad rožinė spalva visada turi būti šalia mėlynos, nes jos buvo susituokę. Antra problema buvo ta, jog rožinė spalva, kuri iš tiesų buvo moteris, turėjo draugių: rudą ir geltoną spalvas. Problema, jog jeigu rožinė yra pernelyg arti rudos ir geltonos, mėlyna ima pavyduliauti. Tačiau jei mėlyna atsiduria tarp rožinės, rudos bei geltonos, tada pastarosios ima nerimauti, nes nepasiekia rožinės. Taigi, ta draugė turėjo ypatingą galvosūkį.

AC: Pabandom apibūdint vietą, kurioj esam?

IP: Taip, pamėginam. Mes esam Vinco Mykolaičio Putino kabinete, kuriame rašytojas dirbo. Sėdime ant sofos, kuri, mano spėjimu, trisdešimt šeštaisiais metais atsirado bute, kuomet namas ir buvo pastatytas. Mes su Monika sėdime ant sofos. Alex – ant fotelio, esančio šalia sofos. Geriame arbatą, puodeliai ant stalo. Pastarasis pokalbio proga patrauktas kiek į dešinę. Už Alex yra sena krosnis, melsvai pilka. Taip pat dvi knygų pilnos lentynos. Viena jų uždengta juodu, tačiau permatomu audiniu.

ML: Sėdime žalsvame kambaryje. Visų mūsų pėdos ant kilimo.

IP: Viso – trys pėdos.

ML: Taip, trys pėdos. Jos ant raudono smulkiais mėlynais, raudonais motyvais išmarginto kilimo. Kilimas – ant parketo, kuris nekeistas jau bene septyniasdešimt ar daugiau metų. Kaip ir elektra. Pokalbio metu nuolat dingsta šviesa. Elektros sistema nekeista nuo namo pastatymo. Man labai patinka šiame kambaryje esantis darbo stalas. Iš čia puikiai jį matau ir nesiliauju įsivaizdavus, kaip pati ten sėdžiu. Dar yra paveikslas. Ir skulptūra.

IP: Ir televizijos bokštas, matomas pro langą.

AC: Ir veidrodis. Veidrodis, kuris atspindi situaciją dvimačiame pasaulyje.

IP: Kaip žuvies akis.

AC: Taip, kaip žuvies akis. Situacija atsispindi šiame objekte, kuris paverčia mus gyvuoju paveikslu.

AC: Yra dar vienas būdas, kaip suprasti erdvės, kambario dimensiją. Pavyzdžiui, bitės. Kai jos lipdo šešiakampius kambarius, jos tai daro garso pagalba. Konstruodamos erdvei formą jos nuolat skleidžia garsą. Baigia lipdyti formą tada, kai kiekvienas išleistas garsas aidu sugrįžta tuo pačiu vienodu dažniu. Tai reiškia, jog sukonstruotas tobulas šešiakampis. Taigi, iš tiesų, erdvę, jos dimensijas suprasti galima ir vien tik klausant balso. Nebuvo būtina erdvę apibūdinti. Visa glūdi garso diapazone, aide, virpesy. Tikriausiai.

Iliustracijoje -V.M. Putino namai-muziejus, Juliaus Balčikonio nuotrauka.

Iki pradžios be pabaigos: pokalbis su Alex Cecchetti

Skaitytojams pateikiamas pokalbis tarp Alex Cecchetti, Monikos Lipšic ir Inesos Pavlovskaitės, vykęs 2011 m. lapkričio 11 d. Vilniuje prieš jam atliekant trijų performansų seriją „Naktį blogų žodžių nematyti“ V. M. – Putino namuose muziejuje. Tačiau pokalbis, kaip vėliau paaiškėjo, buvo apie jo parodą, kuri atsidarė Vasario 17 d. Šiuolaikinio meno centre.

Alex Cecchetti (A.C.): …Jouzas Keinis…

Monika Lipšic (M.L.): Juozas Kėdainis.

(A.C.): Atrodo kaip iš Sicilijos.

(M.L.): Tu iš ten?

(A.C.): Ne, ne ne, jokiu būdu. Aš didžiuojuosi, kad esu iš Umbrijos. Žiūrėk, neįtikėtinas dalykas (rodo vartydamas albumą, kurį rado ant stiklinio staliuko)! Man patinka. O juk seniau paveikslai buvo perkami tik su rėmais. Paveikslas be jų anuomet buvo ne paveikslas. Ir tapydavo ant drobės, kuri jau būdavo įrėminta.

Inesa Pavlovskaitė (I.P.): Taip iškart atsiranda implikacija. Tam tikru būdu neaiškiai formuojama veikimo kryptis. O kaip ši situacija, kurioje mes dabar esame susijusi su menu?

(A.C.): Sunkus klausimas… Na, įdomu, kad klausydamasis arba skaitydamas pokalbį visada įsivaizduoji abstrakčią erdvę, kurioje jis vyksta. Kaip ją apibūdinti tiems, kurie mūsų klauso arba mus skaito, tiems, kurie negali jos tiesiogiai matyti? Manau tai yra būtent tai, ko tu klausi. Apibūdinant erdvę, kurioje esi, iškyla atsakomybė – privalai suprasti, kad kažkas klausysis tavęs, girdės tavo balsą ir bandys jį suvokti.

Žmogaus balsas yra ypatingas, nes mes galime artikuliuoti. Paukščiai taip pat, ir kai kurie gyvūnai. Bet artikuliacija nėra balso tiesa. Tie žodžiai, kuriuos mes dabar sakome, neturi nieko bendra su balso esme. Santykis tarp fakto, kad mes kalbame ir balsų, kuriais kalbame galėtų būti santykis, kuris egzistuoja tarp fikcijos ir tikrovės. Taigi kalba yra fakto, kad tu gali išgauti garsą, fikcija, nes tai yra galimybių projekcija.

(M.L.): Ne žmogaus kuriamas garsas, kurį girdi lauke arba prie jūros – tai lyg ir neturi potencialo būti išartikuliuota į mums pažįstamą kalbą, bet atpažinimas juk savaime kuria vaizdinį.

(A.C.): Kalbi iš žmogiškosios perspektyvos. O jeigu jūra kuria garsą ir pati jo klausosi? Tai neskirta žmogaus ausiai, garsas atsitinka ir atsitinka taip, kad mes jį girdime. Interpretacijos būdu bandome išsiaiškinti, kas tai. Mesopotamijoje jie šitaip skaitė viską – žvaigždes, orą, paukščius, gestus. Žvaigždės nėra žmogui, bet jis jas skaito.

(I.P.): Prisiminiau Lauros Kaminskaitės kūrinį Sugar entertainment, tiksliau, tai instaliacijos dalis: cukraus kubelis. Cukrus, pasirodo, turi savybę sugerti informaciją, esančią šalia. Kitas klausimas, kaip tasai cukraus kubelis išreiškia tą informaciją?

(M.L.): Tai aplinkos daiktų personifikacija? Man taip buvo atsitikę prieš kokius penkiolika metų, kai negalėjau paspirti akmens, nes jam skaudėjo ir sielojausi mindžiodama žolę.

(I.P.): Man ir dabar taip būna, pajūryje, renkant akmenis ar kriaukles. Vargšelis, galvoju, jis jaučiasi vienišas mano kišenėje, grįžk pas draugus.

(A.C.): Vaikystėje turėjau draugę, kuri buvo apsėsta minties, kad rožinė spalva visada turi būti šalia žydros, nes jos yra vyras ir žmona. Bet buvo ir kita problema: rožinė turėjo dvi drauges – rudą ir geltoną. Jeigu rožinė būdavo per arti prie savo draugių, žydra pavydėdavo, bet jeigu žydra atsidurdavo tarp jų, jos pykdavo, nes negalėjo pasiekti rožinės. Tai buvo ypatingas galvosūkis mano draugei, ir ji praleisdavo valandų valandas, dėliodama jas dėžėje, ieškodama sprendimų.

(I.P.): Kažkuo panašu į tavo performansą I Giocatori („Žaidėjai“), kurį mačiau Jeu de Paume, Paryžiuje. Atrodo, kad tu naudoji objektus ir judesius vietoje žodžių. Graham‘as Harman‘as sako, kad gestas, kuris praranda objektą, yra jo indikacija be projekcijos. Tačiau tai, kas lieka, pavyzdžiui, kai garsas virsta muzika, tampa fikcine tiesa. Kaip tu žiūri į objektus, kuriuos naudoji?

(A.C.): Jeu de Paume dariau performansą su Mark Geffriaud. Stengėmės sukurti gesto ir kalbos sudaromą metaforą. Sutuokti veiksmą ir tai, kas sakoma žodžiu. Pavyzdžiui, aš noriu tave nužudyti. Bet jeigu aš sakau, kad noriu tave nužudyti ir turiu atsigerti arbatos? Galvojome ne apie absurdiškus, bet pakankamai keistus dalykus, kuriuos tu gali pasakyti ir padaryti vienu metu. Taip kūrėsi visiškai nauji vaizdiniai. I Giocatori idėja yra dalyvauti kūrime, bet ne žinojimo pakartojime. Sukurti žaidimą, kad jis įvyktų. Gali žinoti taisykles, nežinodamas kaip žaisti, bet kiekvieną kartą reikia jas sukurti. Ši laisva erdvė transformuoja patį žaidimą, tu nežinai, nei kur nei kada jis baigsis, nežinai kas laimės. Nors vėlgi, I Giocatori nesukurtas ir tokiems kompromisams. Kartais nėra laimėtojų, kartais jis niekada nesibaigia.

(M.L.): Man patinka mintis, kad pabaiga išreiškiama santykiu nugalėtojas-pralaimėtojas yra kompromisas. Kitu atveju liktų tik begalinės serijos galimybių ir transformacijų?

(A.C.): Ar žinote baletą apie du burtininkus? Pagal labai seną pasaką, greičiausiai hindu. Tai meilės istorija: kartą gyveno burtininkas, ir jis norėjo vesti burtininkę, kuri labai tam priešinosi. Todėl ji pasivertė antimi. Burtininkas supyko ir pasivertė šunimi ir pagriebė ją už kaklo. Tuomet burtininkė paspruko, pasivertusi muse, tačiau burtininkas ją sučiupo savo voratinklyje, nes pasivertė voru. Ir kiekvieną kartą šie gyvūnai radosi pirmą kartą pasaulyje. Bet burtininkė ir vėl bando pabėgti, pasiversdama krosnimi! Burtininkas nenusileidžia ir pasiverčia pyragu: viskas, nebegali nuo manęs pasprukti, sako jai, aš tavo viduje. Istorija tęsiasi, ji pasiverčia valtimi, jis vėju, ir t. t. Ši istorija labai seksuali ir tuo pačiu metu grubi, yra keletas populiariausių pabaigų: ji pasiverčia lova, o jis paklode. Ji apsimeta mirusi, o jis pasiverčia karstu. Bet man labiausiai patinka ta, kurioje ji pasiverčia dideliu stipriu vyru, o jis – gražia moterimi.

(M.L.): Kai pirmąkart visi trys susitikom Paryžiuje, kalbėjomės apie istorijų pradžias ir pabaigas.

(A.C.): Taip, puikiai prisimenu, man labai patiko mūsų pokalbis. Apie knygą, kuri gali būti siaubinga arba nuostabi, tačiau bet kuriuo atveju turi perskaityti pirmąjį sakinį. Ir tai gali būti puiki knyga, bet pirmas sakinys neįtikėtinai blogas.

(M.L.): Ir reikia jį įveikti. Arba pradėti skaityti ne nuo pradžių, nuo vidurio.

(I.P.): Nesvarbu nuo kur, nes kiekvienas sakinys bus pirmas. Man įdomi ir tavo kaip rašytojo situacija, Alex. Fizinė pradžia, kai pradedi knygą. Nes būtent nuo jos dažniausiai pradedam mes, skaitytojai. Ir pabaiga, kaip jautiesi dėl jos? Praradimas, džiaugsmas..?

(A.C.): Tas pokalbis įvyko, kai aš dar buvau visai vaikas. Aš supratau, kad rašant knygą egzistuoja pradžios ir pabaigos problemos, ir kad kai ją pabaigi, gali atsikvėpti. Bet tada atsiranda redakcijos… Dar viena nauja istorija kuriasi, kai keliaujant atgal nuo pradžios iki galo, kai reikia patvirtinti visus savo sprendimus. O angliškame vertime man reikėjo pridėti penkis šimtus žodžių, kurie egzistuoja tik anglų kalbos struktūroje, kad tekstas kažką reikštų. Italų kalboje nenaudojame tiek daug įvardžių aš, tu, ji, jos.

(M.L.): Taigi angliškame vertime atsirado penki šimtai papildomų veikėjų? O žmonės pradės skaityti tavo knygą, kai tu jau būsi senas. Apie ką ji?

(A.C.): Turbūt reiktų atskiro pokalbio apie knygą, kurią parašiau, kai buvau mažas vaikas. Kiek pamenu, knygos pavadinimas „Visuomenė, kuri kvėpuoja kartą metuose“ pasiskolintas iš Elias Canetti, jis pavartojo šį išsireiškimą savo dienoraščiuose. Praktiškai istorija niekada nesibaigia – knygoje tik įsivaizduojama, kokios formos bus ateities visuomenė. Taigi, įsivaizduojamos skirtingos visuomenes. Tai paprasta, tai labai paprasta, sako jie, ar tau patinka vardas Camilla? Puiku, tuomet viską nuo šiol galime vadinti Camilla, viskas – Camilla. Dangus bus Camilla, medžiai – Camilla, ir tai išspręs savaitės dienų klausimą, o taip pat ir dienų bei naktų. Nebebus problemos, bus Camilla. Taigi, aš galvojau apie tokį žodį. O kitas visuomenės modelis paremtas tuo, jog neegzistuoja žodis Aš, tik jis, ji, jai, jiems. Taigi išeina, kad viskas, kas atsitinka, atsitinka kažkam kitam.
Ir jie kuria štai tokias visuomenės formas, tačiau nieko nenusprendžia, tik numeta akmenį tolyn.

(M.L.): Tuomet jeigu Mesopotamijoje jie visus ženklus skaitė, ar skaitydami jie taip pat juos ir įvardydavo? Ar skaitydavo tik tai, kas parašyta?

(A.C.): Rašymas taipogi yra vardų suteikimas. Manau, kad tai mano santykis su dalyku suteikia man informacijos apie jį. Tikrai turėtų būti istorija apie Amazonijos gentį, kurioje liūtą ar tigrą vadina pirmuoju susidūrimo žodžiu. Vaikai išsigandę surėkė – uaaah uaaah! Ir taip atsirado gyvūno vardas, ar kažkas panašaus…

(I.P.): Paryžiuje yra toks baras Le petit bar, jame dirba senutė, kuriai beveik šimtas metų. Ji turi katę ir yra ganėtinai šnekus žmogus. Paklausiau, kuo vardu jos katė ir ji atsakė – Uau. Uau? Taip, Uau.

(M.L.): Mano kanarėlė vardu (švilpia).

(A.C.): Štai ir atsakėm į mūsų klausimą!

(I.P.): Bet kaip visgi apibūdinti šią erdvę, kurioje esame?

(A.C.): Pabandom.

Daugiau informacijos apie šiuo metu veikiančią Alex Cecchetti parodą: http://cac.lt/lt/exhibitions/current/5612

Inesos Pavlovskaitės ir Monikos Lipšic nuotraukos.